[Democratie] Discussie platform

Wo Mrt 20 11:28:23 CET 2013

Steven,

Als je zit met dat een systeem open moet zijn op een bepaalde manier,
kun je ervoor kiezen dat je de database output en de stemmingen op een
bepaalde manier anonimiseerd en publiceerd. Maar dan wel inclusief
referentie waarbi de stemmer zelf zijn eigen stem kan bekijken (uit de
publieke lijst geanonimiseerde lijst waaruit bleek 'wie' wat stemde).
Als hier een bepaalde versleuteling overheen gaat, zou enkel de stemmer
zelf kunnen zien wat zijn stem is. Zodoende kan iedereen kijken of zijn
stem er daadwerkelijk tussen staat. Je moet er dan vanuit gaan dat de
rest dat ook met enige regelmaat doet. Je zou hiervoor nog een check
kunnen maken in een client-side applet oid.

Decentraal heeft ook risico's. Uiteindelijk moet het toch beheerd
worden. Een openheid zou het meer sieren. Je kunt best wel ver gaan in
het openzetten van je systeem, tot het moment dat het manipuleerbaar is.

Met databasereplicatie en logging kun je zorgen dat elke wijziging
achterhaalbaar is, en eventueel kun je hier nog automatische controle op
maken. Bijvoorbeeld separaat de logging doornemen, en aan de hand
daarvan de gebruikers nogmaals mailen wat hun stem (versleuteld) oid
was. Je pakt dan in feite de output van alles, en doet daar
terugkoppeling van. Elke tussentijdse wijziging komt dan aan het licht.
Ik denk wel dat je naar een client-site applictie/applet moet voor
encryptie/stemcontrole. Heb hier al wat keertjes over nagedacht.
Decentraal lijkt me een mooi streven, maar technisch moet je zulke
geavanceerde technologie gebruiken dat dit teveel tijd kost.
Waarschijnlijk kun je tegen de tijd dat het product af is, kijken naar
het decentraliseren omdat er dan al bepaalde technieken zijn doorontwikkeld.

Er zijn nog steeds mensen die geloven in centralisatie als ideaal van de
cloud (zie alle datacentrums met alle problemen van energie en koeling).
Juist het decentraal houden van data is de toekomst. Iedereen die een
klein beetje van z'n ict capacitiet in huis ter beschikking stelt van
elkaar (de community). Persoonlijk denk ik dat dit de toekomst is (zeker
omdat het voor iedereen betaalbaar is server capaciteit in huis te
zetten dmv mediacentrum, nas e.d.). Een voorbeeld van dit idee is de
decentrale zoekmachine yacy; http://yacy.de. Als straks dit soort
technieken verder is ontwikkelt, kun je dit waarschijnlijk in je product
Polly implementeren. Dit zelf ontwikkelen is te specifiek, tijdsrovent
en imho riskant. Je kunt beter een community hebben die deze specifieke
oplossing (decentraal) ontwikkeld. Het is en blijft een webapplicatie
(frontend, database) dus daarvoor zal de decentralisatie software vast
een oplossing hebben straks :-)

Over de techniek kan ik wel een keertje met je van gedachte wisselen.
Heb al een hoop nagedacht over dit concrete probleem.

Bob

On 03/16/2013 07:29 AM, Steven Mooij wrote:
> Hoi Stevens en Chotee,
>
>
> On 03/06/2013 10:50 PM, Steven Vanderhoydonks | Piratenpartij wrote:
>> Als ik je idee goed begrijp is je idee vergelijkbaar met peer-2-peer
>> programma's die decentraal draaien.
>
> Zoiets. Alleen heb ik geen programma in gedachten, maar lijkt het me
> dat we een interface zouden moeten specificeren. Eventueel (en
> waarschijnlijk met referentie-implementatie).
>
>>
>> Je punt dat je beheerders van een centraal systeem niet vertrouwd is
>> valide, macht corrumpeert immers altijd, in dit geval loop je met een
>> gedecentraliseerd systeem tegen hetzelfde probleem aan. Immers dit
>> systeem zou door lokale gebruikers gemanipuleerd kunnen worden. Hieruit
>> volgt het grote probleem van elke gedecentraliseerd systeem, dat het
>> haast niet controleerbaar is. Het probleem wordt groter als een groep
>> mensen (ipv een individu) het systeem manipuleert. Er is geen
>> controleerbaarheid door gebruikers of door beheerders.
>
> Zou je beter kunnen uitleggen waarom je tegen hetzelfde probleem aan
> loopt? Lokale gebruikers kunnen alleen hun lokale versie manipuleren.
> Kunst is om een systeem te bedenken dat andere gebruikers daar geen of
> verwaarloosbaar last van hebben.
>
> Lijkt mij veel logischer dan een (redelijk) waterdichte controle
> verzinnen voor een centraal systeem.
>
>>
>> Naar mijn inziens zou je met betrekking tot machtsmisbruik bij een
>> centraal systeem een aantal punten kunnen inbrengen.
>> Het systeem zo transparant mogelijk maken, zodat in principe ieder
>> lid/gebruiker zoveel mogelijk inzage heeft.
>> eventueel met controle partij (bv. de ledenraad in haar toekomstige
>> nieuwe vorm) die toezicht houdt.
>
> Is inzage voldoende? Wat als een beheerder besluit een deel van een
> discussie die hem niet bevalt te verwijderen?
>
>
>>
>> een paar punten zijn heel belangrijk voor welk systeem dan ook:
>>
>> 1)  Een eerste ervaring van het systeem zou moeten zijn dat gebruikers
>> veel waarde krijgen voor bijna geen inspanning van hun kant. Een
>> voorbeeld hiervan zou een compleet nieuwe gebruiker zonder enige
>> referenties nog (dus niet eens lid) in staat om gewoon te surfen op het
>> discussies en beslissingen en het proces in actie te zien, zelfs als ze
>> niet actief kunnen participeren (ervan uitgaande dat we het eens zijn
>> met transparantiebeginsel). Deze positie brengt ze in een emotioneel
>> meer open positie, waardoor het voelt alsof het slechts een kleine stap
>> is om te registreren en mee te doen aan de activiteiten.
>
> Helemaal eens.
>
>>
>> 2) Niemand zou  een handleiding of tekst moeten lezen om het systeem te
>> gebruiken - bij elke stap zou het duidelijk moeten zijn wat zij
>> kunnen doen
>
> Mooi streven. Ik vind wel dat van iemand die mee wil doen enige inzet
> verwacht mag worden. Maar liefst zo min mogelijk.
>
>>
>> 3) Poging om consensus onder een grote groep te bereiken kan moeilijk
>> zijn met gebruik van ruwe discussie alleen. Mensen kunnen verankerd
>> raken in de onproductieve emotionele oppositionele dialogen. We willen
>> niet dat mensen hun passie verliezen voor de kwesties die hen aangaan,
>> maar we willen ervoor zorgen dat hun passie is gebaseerd op een
>> objectief juiste interpretatie van elkaars posities.
>
> Dit is mijns inziens echt een verkeerd uitgangspunt. Ik heb het recht
> een onproductieve, emotionele discussie te voeren. Het systeem zou
> alleen zo gebouwd moeten zijn dat ik daarmee niet teveel mensen lastig
> kan vallen. Ik heb ook het recht een subjectieve of op onjuiste
> interpretaties gebaseerde stem uit te brengen. Het is allemaal mijn
> verantwoordelijkheid dit niet te doen.
>
>>
>> Een centraal systeem heeft de mogelijkheid om laagdrempelig te zijn,
>> mensen kunnen gewoon kijken/lurken wat er allemaal gebeurd. je wil
>> namelijk dat de participatiegraad zo hoog mogelijk is, dat zo veel
>> mogelijk leden mee gaan beslissen. Een gedecentraliseerd systeem moet
>> iedereen al iets installeren, zodat je juist een drempel op werpt en
>> enkel de "fanatiekelingen" mee krijgt.
>
> Bittorrent is behoorlijk laagdrempelig.
>
>>
>> Een centraal systeem zorgt ook voor een open discussie, iedereen kan zo
>> mee discussiëren en loopt niet zo snel uit tot een flaming oorlog. (denk
>> aan de algemene maillijst, wat een enigszins gedecentraliseerd karakter
>> heeft).
>> het e-democracy gaat vooral om de inhoudelijke discussie, afweging van
>> argumenten en gevolgen. beleidsvorming.
>>
>
> Een open discussie lijkt mij net zo goed mogelijk op een centraal als
> op een decentraal systeem. Heb je argumenten waarom het op een
> centraal systeem minder snel op een flaming oorlog uitdraait?
>
> Hoop niet dat je 'censuur' (of moderators) gaat antwoorden. |-)
>
>> Mijn mening is daarmee dat een gedecentraliseerd systeem inderdaad niet
>> praktisch haalbaar is. het heeft een aantal voordelen, maar de nadelen
>> zijn imho veel groter.
>
> Ik durf niet te zeggen dat het haalbaar is, maar zie nog niet waarom
> het minder haalbaar is dan een niet-manipuleerbaar centraal systeem...
>
>>
>> Wel geef je een aantal goede punten aan wat ook bij een centraal systeem
>> heel belangrijk is.
>>
>
> Dank je, heb ze deels via jouw eerder links |-)
>
>> bv het 1 keer stemmen, niet manipuleren van stemmen etc.
>> hierin zouden we kunnen kijken om de login te combineren met bv de leden
>> administratie, waarin ieder lid een nickname of echte naam in de
>> ledenadministratie is gekoppeled aan het lid echte lid. dus soort
>> registered user (waar privacy en anonimiteit gewaarborgd blijft wanneer
>> gewenst).
>
> Tsja, combineren met de ledenadministratie zou ook een oplossing voor
> een decentraal systeem kunnen zijn. Maar wel jammer dat je het
> decentrale systeem dan afhankelijk maakt van een centraal systeem...
>
>
> Groet,
>
> steveN
>

-- 
Met vriendelijke groet, Bob Sikkema