[Democratie] Discussie platform

[Steven Mooij]

Hoi,


Leuk voorbeeldje van een decentraal 'systeem'... |-)

http://www.mcclatchydc.com/2013/03/09/185347/cubans-evade-censorship-by-exchanging.html


Groet,

steveN


On 03/16/2013 07:29 AM, Steven Mooij wrote:
> Hoi Stevens en Chotee,
>
>
> On 03/06/2013 10:50 PM, Steven Vanderhoydonks | Piratenpartij wrote:
>> Als ik je idee goed begrijp is je idee vergelijkbaar met peer-2-peer
>> programma's die decentraal draaien.
>
> Zoiets. Alleen heb ik geen programma in gedachten, maar lijkt het me dat
> we een interface zouden moeten specificeren. Eventueel (en
> waarschijnlijk met referentie-implementatie).
>
>>
>> Je punt dat je beheerders van een centraal systeem niet vertrouwd is
>> valide, macht corrumpeert immers altijd, in dit geval loop je met een
>> gedecentraliseerd systeem tegen hetzelfde probleem aan. Immers dit
>> systeem zou door lokale gebruikers gemanipuleerd kunnen worden. Hieruit
>> volgt het grote probleem van elke gedecentraliseerd systeem, dat het
>> haast niet controleerbaar is. Het probleem wordt groter als een groep
>> mensen (ipv een individu) het systeem manipuleert. Er is geen
>> controleerbaarheid door gebruikers of door beheerders.
>
> Zou je beter kunnen uitleggen waarom je tegen hetzelfde probleem aan
> loopt? Lokale gebruikers kunnen alleen hun lokale versie manipuleren.
> Kunst is om een systeem te bedenken dat andere gebruikers daar geen of
> verwaarloosbaar last van hebben.
>
> Lijkt mij veel logischer dan een (redelijk) waterdichte controle
> verzinnen voor een centraal systeem.
>
>>
>> Naar mijn inziens zou je met betrekking tot machtsmisbruik bij een
>> centraal systeem een aantal punten kunnen inbrengen.
>> Het systeem zo transparant mogelijk maken, zodat in principe ieder
>> lid/gebruiker zoveel mogelijk inzage heeft.
>> eventueel met controle partij (bv. de ledenraad in haar toekomstige
>> nieuwe vorm) die toezicht houdt.
>
> Is inzage voldoende? Wat als een beheerder besluit een deel van een
> discussie die hem niet bevalt te verwijderen?
>
>
>>
>> een paar punten zijn heel belangrijk voor welk systeem dan ook:
>>
>> 1) Een eerste ervaring van het systeem zou moeten zijn dat gebruikers
>> veel waarde krijgen voor bijna geen inspanning van hun kant. Een
>> voorbeeld hiervan zou een compleet nieuwe gebruiker zonder enige
>> referenties nog (dus niet eens lid) in staat om gewoon te surfen op het
>> discussies en beslissingen en het proces in actie te zien, zelfs als ze
>> niet actief kunnen participeren (ervan uitgaande dat we het eens zijn
>> met transparantiebeginsel). Deze positie brengt ze in een emotioneel
>> meer open positie, waardoor het voelt alsof het slechts een kleine stap
>> is om te registreren en mee te doen aan de activiteiten.
>
> Helemaal eens.
>
>>
>> 2) Niemand zou een handleiding of tekst moeten lezen om het systeem te
>> gebruiken - bij elke stap zou het duidelijk moeten zijn wat zij kunnen
>> doen
>
> Mooi streven. Ik vind wel dat van iemand die mee wil doen enige inzet
> verwacht mag worden. Maar liefst zo min mogelijk.
>
>>
>> 3) Poging om consensus onder een grote groep te bereiken kan moeilijk
>> zijn met gebruik van ruwe discussie alleen. Mensen kunnen verankerd
>> raken in de onproductieve emotionele oppositionele dialogen. We willen
>> niet dat mensen hun passie verliezen voor de kwesties die hen aangaan,
>> maar we willen ervoor zorgen dat hun passie is gebaseerd op een
>> objectief juiste interpretatie van elkaars posities.
>
> Dit is mijns inziens echt een verkeerd uitgangspunt. Ik heb het recht
> een onproductieve, emotionele discussie te voeren. Het systeem zou
> alleen zo gebouwd moeten zijn dat ik daarmee niet teveel mensen lastig
> kan vallen. Ik heb ook het recht een subjectieve of op onjuiste
> interpretaties gebaseerde stem uit te brengen. Het is allemaal mijn
> verantwoordelijkheid dit niet te doen.
>
>>
>> Een centraal systeem heeft de mogelijkheid om laagdrempelig te zijn,
>> mensen kunnen gewoon kijken/lurken wat er allemaal gebeurd. je wil
>> namelijk dat de participatiegraad zo hoog mogelijk is, dat zo veel
>> mogelijk leden mee gaan beslissen. Een gedecentraliseerd systeem moet
>> iedereen al iets installeren, zodat je juist een drempel op werpt en
>> enkel de "fanatiekelingen" mee krijgt.
>
> Bittorrent is behoorlijk laagdrempelig.
>
>>
>> Een centraal systeem zorgt ook voor een open discussie, iedereen kan zo
>> mee discussiëren en loopt niet zo snel uit tot een flaming oorlog. (denk
>> aan de algemene maillijst, wat een enigszins gedecentraliseerd karakter
>> heeft).
>> het e-democracy gaat vooral om de inhoudelijke discussie, afweging van
>> argumenten en gevolgen. beleidsvorming.
>>
>
> Een open discussie lijkt mij net zo goed mogelijk op een centraal als op
> een decentraal systeem. Heb je argumenten waarom het op een centraal
> systeem minder snel op een flaming oorlog uitdraait?
>
> Hoop niet dat je 'censuur' (of moderators) gaat antwoorden. |-)
>
>> Mijn mening is daarmee dat een gedecentraliseerd systeem inderdaad niet
>> praktisch haalbaar is. het heeft een aantal voordelen, maar de nadelen
>> zijn imho veel groter.
>
> Ik durf niet te zeggen dat het haalbaar is, maar zie nog niet waarom het
> minder haalbaar is dan een niet-manipuleerbaar centraal systeem...
>
>>
>> Wel geef je een aantal goede punten aan wat ook bij een centraal systeem
>> heel belangrijk is.
>>
>
> Dank je, heb ze deels via jouw eerder links |-)
>
>> bv het 1 keer stemmen, niet manipuleren van stemmen etc.
>> hierin zouden we kunnen kijken om de login te combineren met bv de leden
>> administratie, waarin ieder lid een nickname of echte naam in de
>> ledenadministratie is gekoppeled aan het lid echte lid. dus soort
>> registered user (waar privacy en anonimiteit gewaarborgd blijft wanneer
>> gewenst).
>
> Tsja, combineren met de ledenadministratie zou ook een oplossing voor
> een decentraal systeem kunnen zijn. Maar wel jammer dat je het
> decentrale systeem dan afhankelijk maakt van een centraal systeem...
>
>
> Groet,
>
> steveN
>


-- 

Steven Mooij | E: steven op mooij.name | T: +31 6 4181 4750