[Democratie] Discussie platform

[Steven Mooij]

Hoi Stevens en Chotee,


On 03/06/2013 10:50 PM, Steven Vanderhoydonks | Piratenpartij wrote:
> Als ik je idee goed begrijp is je idee vergelijkbaar met peer-2-peer
> programma's die decentraal draaien.

Zoiets. Alleen heb ik geen programma in gedachten, maar lijkt het me dat 
we een interface zouden moeten specificeren. Eventueel (en 
waarschijnlijk met referentie-implementatie).

>
> Je punt dat je beheerders van een centraal systeem niet vertrouwd is
> valide, macht corrumpeert immers altijd, in dit geval loop je met een
> gedecentraliseerd systeem tegen hetzelfde probleem aan. Immers dit
> systeem zou door lokale gebruikers gemanipuleerd kunnen worden. Hieruit
> volgt het grote probleem van elke gedecentraliseerd systeem, dat het
> haast niet controleerbaar is. Het probleem wordt groter als een groep
> mensen (ipv een individu) het systeem manipuleert. Er is geen
> controleerbaarheid door gebruikers of door beheerders.

Zou je beter kunnen uitleggen waarom je tegen hetzelfde probleem aan 
loopt? Lokale gebruikers kunnen alleen hun lokale versie manipuleren. 
Kunst is om een systeem te bedenken dat andere gebruikers daar geen of 
verwaarloosbaar last van hebben.

Lijkt mij veel logischer dan een (redelijk) waterdichte controle 
verzinnen voor een centraal systeem.

>
> Naar mijn inziens zou je met betrekking tot machtsmisbruik bij een
> centraal systeem een aantal punten kunnen inbrengen.
> Het systeem zo transparant mogelijk maken, zodat in principe ieder
> lid/gebruiker zoveel mogelijk inzage heeft.
> eventueel met controle partij (bv. de ledenraad in haar toekomstige
> nieuwe vorm) die toezicht houdt.

Is inzage voldoende? Wat als een beheerder besluit een deel van een 
discussie die hem niet bevalt te verwijderen?


>
> een paar punten zijn heel belangrijk voor welk systeem dan ook:
>
> 1)  Een eerste ervaring van het systeem zou moeten zijn dat gebruikers
> veel waarde krijgen voor bijna geen inspanning van hun kant. Een
> voorbeeld hiervan zou een compleet nieuwe gebruiker zonder enige
> referenties nog (dus niet eens lid) in staat om gewoon te surfen op het
> discussies en beslissingen en het proces in actie te zien, zelfs als ze
> niet actief kunnen participeren (ervan uitgaande dat we het eens zijn
> met transparantiebeginsel). Deze positie brengt ze in een emotioneel
> meer open positie, waardoor het voelt alsof het slechts een kleine stap
> is om te registreren en mee te doen aan de activiteiten.

Helemaal eens.

>
> 2) Niemand zou  een handleiding of tekst moeten lezen om het systeem te
> gebruiken - bij elke stap zou het duidelijk moeten zijn wat zij kunnen doen

Mooi streven. Ik vind wel dat van iemand die mee wil doen enige inzet 
verwacht mag worden. Maar liefst zo min mogelijk.

>
> 3) Poging om consensus onder een grote groep te bereiken kan moeilijk
> zijn met gebruik van ruwe discussie alleen. Mensen kunnen verankerd
> raken in de onproductieve emotionele oppositionele dialogen. We willen
> niet dat mensen hun passie verliezen voor de kwesties die hen aangaan,
> maar we willen ervoor zorgen dat hun passie is gebaseerd op een
> objectief juiste interpretatie van elkaars posities.

Dit is mijns inziens echt een verkeerd uitgangspunt. Ik heb het recht 
een onproductieve, emotionele discussie te voeren. Het systeem zou 
alleen zo gebouwd moeten zijn dat ik daarmee niet teveel mensen lastig 
kan vallen. Ik heb ook het recht een subjectieve of op onjuiste 
interpretaties gebaseerde stem uit te brengen. Het is allemaal mijn 
verantwoordelijkheid dit niet te doen.

>
> Een centraal systeem heeft de mogelijkheid om laagdrempelig te zijn,
> mensen kunnen gewoon kijken/lurken wat er allemaal gebeurd. je wil
> namelijk dat de participatiegraad zo hoog mogelijk is, dat zo veel
> mogelijk leden mee gaan beslissen. Een gedecentraliseerd systeem moet
> iedereen al iets installeren, zodat je juist een drempel op werpt en
> enkel de "fanatiekelingen" mee krijgt.

Bittorrent is behoorlijk laagdrempelig.

>
> Een centraal systeem zorgt ook voor een open discussie, iedereen kan zo
> mee discussiëren en loopt niet zo snel uit tot een flaming oorlog. (denk
> aan de algemene maillijst, wat een enigszins gedecentraliseerd karakter
> heeft).
> het e-democracy gaat vooral om de inhoudelijke discussie, afweging van
> argumenten en gevolgen. beleidsvorming.
>

Een open discussie lijkt mij net zo goed mogelijk op een centraal als op 
een decentraal systeem. Heb je argumenten waarom het op een centraal 
systeem minder snel op een flaming oorlog uitdraait?

Hoop niet dat je 'censuur' (of moderators) gaat antwoorden. |-)

> Mijn mening is daarmee dat een gedecentraliseerd systeem inderdaad niet
> praktisch haalbaar is. het heeft een aantal voordelen, maar de nadelen
> zijn imho veel groter.

Ik durf niet te zeggen dat het haalbaar is, maar zie nog niet waarom het 
minder haalbaar is dan een niet-manipuleerbaar centraal systeem...

>
> Wel geef je een aantal goede punten aan wat ook bij een centraal systeem
> heel belangrijk is.
>

Dank je, heb ze deels via jouw eerder links |-)

> bv het 1 keer stemmen, niet manipuleren van stemmen etc.
> hierin zouden we kunnen kijken om de login te combineren met bv de leden
> administratie, waarin ieder lid een nickname of echte naam in de
> ledenadministratie is gekoppeled aan het lid echte lid. dus soort
> registered user (waar privacy en anonimiteit gewaarborgd blijft wanneer
> gewenst).

Tsja, combineren met de ledenadministratie zou ook een oplossing voor 
een decentraal systeem kunnen zijn. Maar wel jammer dat je het 
decentrale systeem dan afhankelijk maakt van een centraal systeem...


Groet,

steveN

-- 

Steven Mooij | E: steven op mooij.name | T: +31 6 4181 4750