[Democratie] Discussie platform

Wo Mrt 6 22:50:11 CET 2013

Hoi Steven,

Voor mij geen probleem hoor dat je mail/ML gebruikt, beter dat we
voorwaarts gaan dan stil blijven staan. Ik heb wel de democratie
mailinglijst ingevoegd ipv. algemeen. hopende dat deze ML enigszins
gebruikt gaat worden.

Als ik je idee goed begrijp is je idee vergelijkbaar met peer-2-peer
programma's die decentraal draaien.

Je punt dat je beheerders van een centraal systeem niet vertrouwd is
valide, macht corrumpeert immers altijd, in dit geval loop je met een
gedecentraliseerd systeem tegen hetzelfde probleem aan. Immers dit
systeem zou door lokale gebruikers gemanipuleerd kunnen worden. Hieruit
volgt het grote probleem van elke gedecentraliseerd systeem, dat het
haast niet controleerbaar is. Het probleem wordt groter als een groep
mensen (ipv een individu) het systeem manipuleert. Er is geen
controleerbaarheid door gebruikers of door beheerders.

Naar mijn inziens zou je met betrekking tot machtsmisbruik bij een
centraal systeem een aantal punten kunnen inbrengen.
Het systeem zo transparant mogelijk maken, zodat in principe ieder
lid/gebruiker zoveel mogelijk inzage heeft.
eventueel met controle partij (bv. de ledenraad in haar toekomstige
nieuwe vorm) die toezicht houdt.

een paar punten zijn heel belangrijk voor welk systeem dan ook:

1)  Een eerste ervaring van het systeem zou moeten zijn dat gebruikers
veel waarde krijgen voor bijna geen inspanning van hun kant. Een
voorbeeld hiervan zou een compleet nieuwe gebruiker zonder enige
referenties nog (dus niet eens lid) in staat om gewoon te surfen op het
discussies en beslissingen en het proces in actie te zien, zelfs als ze
niet actief kunnen participeren (ervan uitgaande dat we het eens zijn
met transparantiebeginsel). Deze positie brengt ze in een emotioneel
meer open positie, waardoor het voelt alsof het slechts een kleine stap
is om te registreren en mee te doen aan de activiteiten.

2) Niemand zou  een handleiding of tekst moeten lezen om het systeem te
gebruiken - bij elke stap zou het duidelijk moeten zijn wat zij kunnen doen

3) Poging om consensus onder een grote groep te bereiken kan moeilijk
zijn met gebruik van ruwe discussie alleen. Mensen kunnen verankerd
raken in de onproductieve emotionele oppositionele dialogen. We willen
niet dat mensen hun passie verliezen voor de kwesties die hen aangaan,
maar we willen ervoor zorgen dat hun passie is gebaseerd op een
objectief juiste interpretatie van elkaars posities.

Een centraal systeem heeft de mogelijkheid om laagdrempelig te zijn,
mensen kunnen gewoon kijken/lurken wat er allemaal gebeurd. je wil
namelijk dat de participatiegraad zo hoog mogelijk is, dat zo veel
mogelijk leden mee gaan beslissen. Een gedecentraliseerd systeem moet
iedereen al iets installeren, zodat je juist een drempel op werpt en
enkel de "fanatiekelingen" mee krijgt.

Een centraal systeem zorgt ook voor een open discussie, iedereen kan zo
mee discussiëren en loopt niet zo snel uit tot een flaming oorlog. (denk
aan de algemene maillijst, wat een enigszins gedecentraliseerd karakter
heeft).
het e-democracy gaat vooral om de inhoudelijke discussie, afweging van
argumenten en gevolgen. beleidsvorming.

Mijn mening is daarmee dat een gedecentraliseerd systeem inderdaad niet
praktisch haalbaar is. het heeft een aantal voordelen, maar de nadelen
zijn imho veel groter.

Wel geef je een aantal goede punten aan wat ook bij een centraal systeem
heel belangrijk is.

bv het 1 keer stemmen, niet manipuleren van stemmen etc. 
hierin zouden we kunnen kijken om de login te combineren met bv de leden
administratie, waarin ieder lid een nickname of echte naam in de
ledenadministratie is gekoppeled aan het lid echte lid. dus soort
registered user (waar privacy en anonimiteit gewaarborgd blijft wanneer
gewenst).

Groeten

Steven

Op 1-3-2013 22:34, Steven Mooij schreef:
> Heren,
>
> Het spijt mij, goed bedoeld StevenV, maar op zo'n piratenpad kunnen we
> toch geen fatsoenlijke discussie voeren? (Oh, en eh 'Lost connection
> with the EtherPad synchronizationserver'.) Je hebt uiteraard wel
> gelijk dat het zo, al wachtend, niet opschiet. Daarom dan mijn mening
> toch maar per mail, met een cc naar de algemene mailinglijst.
>
> Twee dingen:
>
> - Ik kijk radicaal anders tegen e-democratie systemen aan dan 'LQFB'
> of 'Polly'. Radicaal onpraktisch misschien ook, wat ik als ideaal zie
> kan misschien niet eens of zal waarschijnlijk veel langer duren om te
> ontwerpen en bouwen.
>
> - Voor mij zijn die GR2014 echter minder belangrijk dan een goed
> werkende e-democratie, die mogelijk ook buiten een PP gebruikt zou
> kunnen worden. Wat mij betreft dus liever in 1x echt goed dan een
> heleboel tijd verliezen aan een systeem dat 't uiteindelijk toch niet
> blijkt te zijn.
>
> Nu mijn radicaal andere idee:
>
> We zouden geen centraal systeem moeten willen bouwen waarin stemmen
> bijgehouden worden, maar een (open) interface die het mogelijk maakt
> decentrale systemen met elkaar te laten communiceren. Ik vertrouw nl.
> per definitie de beheerders van een centraal systeem niet. (Per
> definitie he, 't is niet persoonlijk.)
>
> Ik wil graag een, desnoods zelf geschreven, programma op mijn computer
> kunnen draaien dat via zo'n interface kan communiceren met
> soortgelijke programma's (van kennissen of misschien onbekenden) en op
> die manier de laatste stand van zaken binnen kan halen en mijn
> bijdrage kan verspreiden. Stand van zaken is bijvoorbeeld
> '(tekstberichten met) meningen', 'lopende stemmingen' en 'stemmen voor
> of tegen'.
>
> Een aantal overwegingen:
>
> - Systemen om kiezers te helpen beslissen (zoals in Polly) zijn leuk,
> maar niet noodzakelijk en kunnen beter aan de verantwoording van de
> kiezer zelf overgelaten worden.
>
> - Met PKE kan worden gewaarborgd dat een stem of mening van een
> bepaald persoon afkomstig is.
>
> - Ik weet geen sluitende methode om te waarborgen dat 1 persoon maar 1
> stem uitbrengt. (Of zich als meerdere personen uitgeeft.)
>
> - Iedereen zou met zijn eigen 'systeem' na moeten kunnen gaan wat de
> 'geldende regels' (uitkomsten van stemmingen) zijn.
>
> - Er kan niet 'vals gespeeld' worden door stemmen achter te houden.
> Bij een conflicht tonen beide partijen de hun bekende stemmen (waarbij
> het grootste aantal wint). Geldt alleen voor 'ja/nee' stemmingen
> overigens.
>
> - Misschien moet zo'n interface als bovengenoemd niet keihard vast
> staan, maar eenvoudig uitbreidbaar zijn. Zodat als de meerderheid de
> nieuwe interface gebruikt dat de de facto standaard wordt.
>
> Ik zal vast niet de eerste zijn die dit verzint, en wellicht is ook
> allang aangetoond dat het praktisch niet haalbaar is. Toch ben ik pas
> bereid over een centrale aanpak na te denken als voor mij vast staat
> dat decentraal echt niet haalbaar is.
>
> Hoop dat het een klein beetje duidelijk is wat ik voor ogen heb en dat
> 't i.i.g. voer voor discussie is...
>
>
> Groet,
>
> steveN
>
>
>
> On 03/01/2013 04:02 PM, Steven Vanderhoydonks | Piratenpartij wrote:
>> Heren,
>>
>> Meeste van jullie gaven aan het liefst gebruik te maken van het forum,
>> de ontwikkeling van het nieuwe forum is nog niet klaar, de deadline
>> hebben ze niet gehaald.
>> Omdat we zo tijd verliezen stel ik voor om tot deze tijd de piratenpad
>> te gebruiken (https://piratenpartij.piratenpad.de/)
>> alles wat we hierop doen kunnen we dan makkelijk copy-pasten naar het
>> nieuwe forum.
>>
>> binnen het bestuur is er consensus dat polly veel beter is voor ons dan
>> lqfb. de vraag die er nu is,  is of we voor de gemeenteraadsverkiezing
>> van maart 2013 een werkend e-democracy systeem moeten hebben.
>> daarmee de vraag eerst lqfb of andere alternatief en dan polly of gewoon
>> door ontwikkelen op polly
>> de discussie is hier te vinden:
>> https://piratenpartij.piratenpad.de/edemocracygr2014
>>
>> mochten jullie hier een mening/argumenten over hebben, hoor ik het
>> graag.
>>
>> zodra de keuze is gemaakt weten we ook beter waaraan we kunnen gaan
>> werken
>>
>> groeten
>>
>> Steven Vanderhoydonks
>
>