<div dir="ltr">Simpel: Focus verplaatsen naar dat waar we het /wel/ allen over eens zijn.<div><br></div><div>/Samir</div></div><div class="gmail_extra"><br><br><div class="gmail_quote">Op 1 november 2013 09:41 schreef Frank <span dir="ltr"><<a href="mailto:frank87@xs4all.nl" target="_blank">frank87@xs4all.nl</a>></span>:<br>
<blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">Lisa: eens (bedank voor de tip over die toverspreuk, ik had hem niet als extreem hard ervaren, sorry).<br>
<br>
Klopt Samir,<br>
<br>
De discussie gaat natuurlijk vooral over waarom we steeds vervallen in bekvechten en ruzie. De vraag is nu hoe dat gestopt moet worden. Ik denk dat meningsverschillen zullen blijven, daarom wil ik een manier vinden om die snel en vriendschappelijk op te lossen.<br>
<br>
Heb jij suggesties?<br>
<br>
Groet,<br>
Frank<br>
<br>
Core TX schreef op 1-11-2013 1:15:<br>
<blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"><div class="im">
Ik denk dat de communicatie juist /te/ duidelijk is.<br>
Je moet echt zo dom zijn als het achterste van een koe als je denkt dat deze discussie daadwerkelijk om de inhoud van K haar tekst gaat. ;)<br>
<br>
Waar de discussie vervolgens /werkelijk/ over gaat; "That's the cancer killing /P/iratenpartij"<br>
<br>
/Samir<br>
<br>
<br></div>
Op 31 oktober 2013 20:50 schreef <<a href="mailto:lisa@piratenpartij.nl" target="_blank">lisa@piratenpartij.nl</a> <mailto:<a href="mailto:lisa@piratenpartij.nl" target="_blank">lisa@piratenpartij.nl</a>><u></u>>:<div>
<div class="h5"><br>
<br>
Hoewel ik de inhoudelijke discussie "ter info" aanneem, wil ik wel<br>
even kwijt dat ik het vervelend vind als er zo'n harde toon tegen<br>
elkaar wordt aangeslagen.<br>
<br>
Ik vind het niet constructief en ik denk ook dat uitspraken als<br>
"als je ofwel zo dom als het achtereind van een koe bent of als je<br>
bewust aan het manipuleren bent" meer weerstand bij je<br>
debat-partner oproepen dan dat ze je punt verhelderen. En voor ik<br>
nou van weet-ik-het-wat word uitgemaakt omdat ik slechts van 1<br>
partij een voorbeeld noem; dat geldt dus ook voor uitspraken als<br>
"je maakt het tot toverspreuk".<br>
<br>
Gelijk hebben != gelijk krijgen. We zitten met z'n allen 'in de<br>
politiek', dus ik wil graag zien dat we ook allemaal een beetje<br>
diplomatie beoefenen in onze onderlinge communicatie. En dat kan<br>
best zonder politiek correcte retoriek denk ik. Het is toch<br>
eigenlijk te belachelijk voor woorden dat onze werkgroep<br>
'communicatie' heet en dat nou juist dat zo'n beetje het slechtst<br>
beoefend wordt hier?<br>
<br>
€0,02<br>
"take it or leave it"<br>
<br>
- Lisa<br>
<br>
Thijs Markus schreef op 31.10.2013 21:29:<br>
<br>
<a href="http://www.fallacyfiles.org/strawman.html" target="_blank">http://www.fallacyfiles.org/<u></u>strawman.html</a><br>
<br>
""Straw man" is one of the best-named fallacies, because it is<br>
memorable and vividly illustrates the nature of the fallacy.<br>
Imagine a<br>
fight in which one of the combatants sets up a man of straw,<br>
attacks<br>
it, then proclaims victory. All the while, the real opponent<br>
stands by<br>
untouched."<br>
<br>
Voornamelijk:<br>
<br>
1: 2.3 kinderen - their societally benevolent allotment of 2.3<br>
kids -<br>
er wordt hier niet gezegd dan 2.3 het gemiddelde aantal<br>
kinderen per<br>
gezin is, er staat duidelijk 'societally benevolent.' 1.7 is een<br>
verkleinende populatie, 2.3 is een stabiele populatie. Waar<br>
gaat het<br>
argument over? Dat 2.3 niet het aantal kinderen per gezin is<br>
en het<br>
dus feitelijk onjuist is.<br>
2: aluhoedjes - 1 van de meer succesvolle cointelpro<br>
campagnes, het<br>
begrip van tinfoil hats, conspiracy theorists, etc. Door er een<br>
degelijk label op te plakken word de tegenstander zonder ook maar<br>
enige discussie in discrediet gebracht, en deelname aan een<br>
publiekelijk discours onmogelijk gemaakt. Dit label toepassen,<br>
zoals<br>
je veelvuldig doet, is zeg maar the mother of all straw man.<br>
Er zijn<br>
echte tinfoils maar dit komt er in de verste verte niet in de<br>
buurt.<br>
3: de aanklacht tegen de Nederlandse lamlendigheid omzetten naar:<br>
racistische illuminatie die makke nederlandse schapen naar hun<br>
hand<br>
zetten. Ja dat is een hoogst selectieve interpretatie van de<br>
tekst die<br>
je kunt aanhangen als je ofwel zo dom als het achtereind van<br>
een koe<br>
bent of als je bewust aan het manipuleren bent. Die<br>
illuminatie komen<br>
iig nergens voor.<br>
<br>
En dan dingen als 'In tegenstelling tot anderen heb ik mij daarbij<br>
neergelegd'. 'In tegenstelling tot.' Wat probeer je hier<br>
precies te<br>
zeggen? Dat ik, als ik geconfronteerd word met zoveel onzin<br>
maar even<br>
met de pootjes omhoog moet gaan liggen? Ook al ontbreekt het de<br>
winnende partij aan ieder solide argument, en heeft het alle<br>
kenmerken<br>
van een bashing-feestje waarbij iedere accuratesse qua<br>
argumentatie<br>
overboord is gegooid? Gezellig samen slopen, dat is wat ik<br>
zie, en dat<br>
is wat even heel snel afgelopen moet zijn.<br>
<br>
<br>
<br>
Frank schreef op 31.10.2013 17:47:<br>
<br>
Samir,<br>
Je maakt het tot toverspreuk: als mensen het er mee eens<br>
zijn of het<br>
idee oppakken, dan claim je succes. En als ze het niks<br>
vinden: oh, ja<br>
joh, het was hypothetisch. Een verhaal wordt niet mooier<br>
omdat het<br>
hypothetisch is.<br>
<br>
Thijs,<br>
<br>
Kun je mij de sto-man uitleggen? Dat was toch de stellig<br>
van je<br>
opponent uitvergroten en belachelijk maken? Ik beschrijf<br>
wat ik van<br>
het stuk vind, en hoe ik ik met het feit omgegaan ben dat<br>
anderen er<br>
anders over dachten. Mijn mening is toch vrij hoop ik (OK,<br>
ik geef hem<br>
hier wat plastisch weer)? De klachten waren over politiek<br>
gekonkel<br>
dacht ik.<br>
<br>
Groet,<br>
Frank<br>
<br>
Core TX schreef op 31-10-2013 17:25:<br>
<br>
Als je bezig bent met die inhoudelijke reactie,<br>
vergeet dan niet te vermelden dat tegenstanders van<br>
Khannea voor het "gemakt" *allemaal* over de 1e regel<br>
heen lezen.<br>
<br>
Quote "<br>
<br>
*" I have been fantasizing about the following in a<br>
**_purely hypothetical_** sense for the Netherlands. " *<br>
*<br>
*<br>
*Feitelijk proberen sommige mensen, "zal geen namen<br>
noemen" , een Piratenpartij gedachten politie op te<br>
zetten.*<br>
*<br>
*<br>
*/Samir*<br>
<br>
<br>
Op 31 oktober 2013 17:11 schreef Thijs Markus<br>
<<a href="mailto:thijs.markus@piratenpartij.nl" target="_blank">thijs.markus@piratenpartij.nl</a><br>
<mailto:<a href="mailto:thijs.markus@piratenpartij.nl" target="_blank">thijs.markus@<u></u>piratenpartij.nl</a>><br></div></div>
<mailto:<a href="mailto:thijs.markus@piratenpartij.nl" target="_blank">thijs.markus@<u></u>piratenpartij.nl</a><div><div class="h5"><br>
<mailto:<a href="mailto:thijs.markus@piratenpartij.nl" target="_blank">thijs.markus@<u></u>piratenpartij.nl</a>>>>:<br>
<br>
Yo dawg, I heard you like straw man, so I put a straw<br>
man in a<br>
straw man. Die gewraakte passage stelt slechts dat de<br>
beschreven<br>
situatie bevorderlijk is voor seksisme en racisme, en<br>
insinueert<br>
dat de overheid dit geen kwalijke zaak vind. Gezien de<br>
samenstelling van de overheid zou het verbazing wekken<br>
als dit<br>
niet zo was. Waar jij vervolgens illuminatie vandaan<br>
haalt is toch<br>
echt je eigen straw man invulling van die insinuatie.<br>
En met dat<br>
soort bullshit zet je mensen nodeloos tegen elkaar op,<br>
terwijl je<br>
toch heel redelijk over kan lijken te komen.<br>
<br>
Nee, je voert deze discussie alles behalve netjes of<br>
zuiver. Ik<br>
zal zo even inhoudelijk reageren op die eerdere<br>
berichten die wel<br>
ergens over gingen.<br>
<br>
Frank schreef op 31.10.2013 11:39:<br>
<br>
Je bedoelt mij vast als een van de aanjagers, maar<br>
laten we het<br>
hebben over dat rare verhaal dat eu-Robert als<br>
voorbeeld aanhaalt.<br>
<br>
Ik had meteen bezwaar tegen dat verhaal (ik vind het niks:<br>
combinatie<br>
van alu-hoedjes, modewoorden en pubefantasieën). Maar<br>
anderen<br>
wel dus<br>
ik werd overruled. In tegenstelling tot anderen heb ik<br>
me toen<br>
daarbij<br>
neergelegd.<br>
<br>
Toen later Lisa vroeg, wat ik van het stuk vond, heb<br>
ik me pas<br>
weer<br>
in de discussie gemengd. Want ondertussen was het stuk<br>
ook anderen<br>
tegen gaan staan. De algemene klachten waren de<br>
beledigende toon<br>
tegenover de Nederlanders en het racisme (klopt wel<br>
met die<br>
aluhoedjes: racistische illuminatie die de makke<br>
Nederlandse<br>
schapen<br>
naar hun hand zetten).<br>
<br>
Als het mij toegestaan is een mening over de inhoud<br>
van de site te<br>
hebben, heb ik deze toch netjes naar voren gebracht in dit<br>
verhaal.<br>
<br>
Groet,<br>
Frank<br>
<br>
Thijs Markus schreef op 31-10-2013 1:15:<br>
<br>
<br>
Ik heb expres geen namen genoemd. En bedoelde dan ook<br>
zeker niet jou in het bijzonder. Je laat je misschien wat<br>
meeslepen, maar dit soort gedrag zie ik jou niet zo<br>
aanjagen. Het nadeel van geen namen noemen is dat de<br>
mensen die het het minst nodig hebben het hardst bij<br>
zichzelf te rade gaan.<br>
<br>
<br>
______________________________<u></u>_________________<br>
Communicatie discussielijst | Piratenpartij<br>
<a href="mailto:Communicatie@lists.piratenpartij.nl" target="_blank">Communicatie@lists.<u></u>piratenpartij.nl</a><br>
<mailto:<a href="mailto:Communicatie@lists.piratenpartij.nl" target="_blank">Communicatie@lists.<u></u>piratenpartij.nl</a>><br></div></div>
<mailto:<a href="mailto:Communicatie@lists.piratenpartij.nl" target="_blank">Communicatie@lists.<u></u>piratenpartij.nl</a><div class="im"><br>
<mailto:<a href="mailto:Communicatie@lists.piratenpartij.nl" target="_blank">Communicatie@lists.<u></u>piratenpartij.nl</a>>><br>
<a href="https://lists.piratenpartij.nl/mailman/listinfo/communicatie" target="_blank">https://lists.piratenpartij.<u></u>nl/mailman/listinfo/<u></u>communicatie</a><br>
<br>
<br>
______________________________<u></u>_________________<br>
Communicatie discussielijst | Piratenpartij<br>
<a href="mailto:Communicatie@lists.piratenpartij.nl" target="_blank">Communicatie@lists.<u></u>piratenpartij.nl</a><br>
<mailto:<a href="mailto:Communicatie@lists.piratenpartij.nl" target="_blank">Communicatie@lists.<u></u>piratenpartij.nl</a>><br></div>
<mailto:<a href="mailto:Communicatie@lists.piratenpartij.nl" target="_blank">Communicatie@lists.<u></u>piratenpartij.nl</a><div><div class="h5"><br>
<mailto:<a href="mailto:Communicatie@lists.piratenpartij.nl" target="_blank">Communicatie@lists.<u></u>piratenpartij.nl</a>>><br>
<a href="https://lists.piratenpartij.nl/mailman/listinfo/communicatie" target="_blank">https://lists.piratenpartij.<u></u>nl/mailman/listinfo/<u></u>communicatie</a><br>
<br>
<br>
<br>
<br>
______________________________<u></u>_________________<br>
Communicatie discussielijst | Piratenpartij<br>
<a href="mailto:Communicatie@lists.piratenpartij.nl" target="_blank">Communicatie@lists.<u></u>piratenpartij.nl</a><br>
<mailto:<a href="mailto:Communicatie@lists.piratenpartij.nl" target="_blank">Communicatie@lists.<u></u>piratenpartij.nl</a>><br>
<a href="https://lists.piratenpartij.nl/mailman/listinfo/communicatie" target="_blank">https://lists.piratenpartij.<u></u>nl/mailman/listinfo/<u></u>communicatie</a><br>
<br>
<br>
______________________________<u></u>_________________<br>
Communicatie discussielijst | Piratenpartij<br>
<a href="mailto:Communicatie@lists.piratenpartij.nl" target="_blank">Communicatie@lists.<u></u>piratenpartij.nl</a><br>
<mailto:<a href="mailto:Communicatie@lists.piratenpartij.nl" target="_blank">Communicatie@lists.<u></u>piratenpartij.nl</a>><br>
<a href="https://lists.piratenpartij.nl/mailman/listinfo/communicatie" target="_blank">https://lists.piratenpartij.<u></u>nl/mailman/listinfo/<u></u>communicatie</a><br>
<br>
<br>
______________________________<u></u>_________________<br>
Communicatie discussielijst | Piratenpartij<br>
<a href="mailto:Communicatie@lists.piratenpartij.nl" target="_blank">Communicatie@lists.<u></u>piratenpartij.nl</a><br>
<mailto:<a href="mailto:Communicatie@lists.piratenpartij.nl" target="_blank">Communicatie@lists.<u></u>piratenpartij.nl</a>><br>
<a href="https://lists.piratenpartij.nl/mailman/listinfo/communicatie" target="_blank">https://lists.piratenpartij.<u></u>nl/mailman/listinfo/<u></u>communicatie</a><br>
<br>
______________________________<u></u>_________________<br>
Communicatie discussielijst | Piratenpartij<br>
<a href="mailto:Communicatie@lists.piratenpartij.nl" target="_blank">Communicatie@lists.<u></u>piratenpartij.nl</a><br>
<mailto:<a href="mailto:Communicatie@lists.piratenpartij.nl" target="_blank">Communicatie@lists.<u></u>piratenpartij.nl</a>><br>
<a href="https://lists.piratenpartij.nl/mailman/listinfo/communicatie" target="_blank">https://lists.piratenpartij.<u></u>nl/mailman/listinfo/<u></u>communicatie</a><br>
<br>
<br>
<br>
<br>
______________________________<u></u>_________________<br>
Communicatie discussielijst | Piratenpartij<br>
<a href="mailto:Communicatie@lists.piratenpartij.nl" target="_blank">Communicatie@lists.<u></u>piratenpartij.nl</a><br>
<a href="https://lists.piratenpartij.nl/mailman/listinfo/communicatie" target="_blank">https://lists.piratenpartij.<u></u>nl/mailman/listinfo/<u></u>communicatie</a><br>
</div></div></blockquote><div class="HOEnZb"><div class="h5">
<br>
______________________________<u></u>_________________<br>
Communicatie discussielijst | Piratenpartij<br>
<a href="mailto:Communicatie@lists.piratenpartij.nl" target="_blank">Communicatie@lists.<u></u>piratenpartij.nl</a><br>
<a href="https://lists.piratenpartij.nl/mailman/listinfo/communicatie" target="_blank">https://lists.piratenpartij.<u></u>nl/mailman/listinfo/<u></u>communicatie</a><br>
</div></div></blockquote></div><br></div>