<div dir="ltr">Fosfor terugwinnen uit het riool *vreet* energie, en is bij lange na niet voldoende.<div>Mede daarom staan we ook op het punt om Mali in te vallen.Dat is echt geen "humanitaire missie".</div><div>Het gros van de wereld fosfaten voorraad ligt overigens in het eeuwig betwiste</div>
<div>gebied "West Sahara", of "Zuid Marokko" - afhankelijk van je politieke instellingen.</div><div><br></div><div>Omdat fosfaten nodig zijn voor de kunstmest productie heeft dit direkt een significante invloed op de voedselprijzen.</div>
<div>Niet is zo gevaarlijk als hongerige mensen!</div><div><br></div><div>Nu ben ik niet zo defaitistisch ingesteld als Arjen kamphuis, maar het wel eens met zijn conclusies.</div><div><br></div><div>- "We zijn hoe dan ook redelijk fucked"</div>
<div><br></div><div>En bovenal: "<span style="font-family:arial,sans-serif;font-size:13px">Een paar Piraten die *feiten* als</span></div><span style="font-family:arial,sans-serif;font-size:13px">basis van beleid willen nemen helpt wellicht een beetje."</span><div>
<br></div><div>/Samir</div></div><div class="gmail_extra"><br><br><div class="gmail_quote">Op 10 mei 2013 11:00 schreef Frank <span dir="ltr"><<a href="mailto:frank87@xs4all.nl" target="_blank">frank87@xs4all.nl</a>></span>:<br>
<blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">Ha Arjen,<br>
<br>
Ik probeer geen schaal of nabijheid van problemen in te schatten. Ik zie vooral dat het oplossend vermogen van onze maatschappij voor dit soort problemen naar nul aan het gaan is. Als ik de maatschappij nu inschat zal het effect zijn als er minder energie beschikbaar komt dat er minder mensen mensen energie gaan verbrassen, en dan wel meer als ze nu doen (denk aan de Hummer-hype een paar jaar terug).<br>
<br>
En zoals je zegt: "we zijn hoe dan ook redelijk fucked". Als dat namelijk zou betekenen dat het gewoon over is over 20 jaar, dan was er geen probleem: 20 jaar sex, drugs en rock 'n roll. Maar het zal een teruggang in middelen betekenen, en voor de boven ons gestelden is Noord Korea dan een ideaal: met genoeg onderdrukking kun je nog een prettig leven regelen als leider van een arm volk. We moeten voorkomen dat "we're fucked" over twintig jaar betekent kromliggen om de machtigen der aarde een mooiere levensstijl te geven als ze nu hebben.<br>
<br>
In de technische problemen die je aankaart, noem je een aantal keren de beperkte ontwikkelingssnelheid: die zou omhoog kunnen als de onderzoekers hun tijd niet verknoeien met drie of vier hetzelfde onderzoek zonder dat ze elkaar mogen helpen (want dat zou een patent kunnen kosten).<br>
<br>
Maar als je ziet dat het invoeren van de alledaagste dingen (een kaartje voor het OV, patiënten uit elkaar houden in het ziekenhuis, zieken en oude van dage verzorgen, kinderen lesgeven) steeds grotere problemen opleveren, is het dromen van beleid dat zich richt op de wetten van de thermodynamica misschien wel echt luchtfietsen.<br>
<br>
Groet,<br>
Frank<br>
<br>
PS. 1. Een kerncentrale heeft een hogere energetische footprint als je die in terugverdientijd rekent dan een windmolen: Beton kost ook erg veel energie om te maken, windmolens zijn licht.<br>
2. fosfor is een element, dat gaat inderdaad in de voedselproductie, en zou uit het afvalproduct (rioleringsslib) terug gewonnen kunnen worden. Met dat slib worden echter onze wegen opgehoogd.<br>
<br>
Op 10-5-2013 0:37, Arjen Kamphuis schreef:<div class="HOEnZb"><div class="h5"><br>
<blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">
-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----<br>
Hash: SHA1<br>
<br>
Ha Frank,<br>
<br>
Ik denk, respectfully, dat je de schaal en nabijheid van de<br>
problematiek enorm aan het onderschatten bent. Ook denk ik dat<br>
onderschat hoe veel tijd het kost om van een goed technisch idee te<br>
komen naar implementaties die significante impact op problemen hebben.<br>
<br>
Ik weet toevallig iets van het bouwen van kerncentrales. We zouden met<br>
thorium heel veel CO2-vrij energie kunnen opwekken. Maar aangezien het<br>
aantal bestaande prototype-reactoren op dit moment 0 is zijn we<br>
waarschijnlijk zo'n 30-40 jaar te laat. Het ontwikkelen van een<br>
dergelijke nieuwe reactor-technologie kost minimaal 10 jaar. Dan 4000<br>
1 Gigawatt reactoren bouwen duurt nog eens 10-20 jaar en dat gaat er<br>
van uit dat we gedurende die tijd een volledig gezonde industriële<br>
economie hebben om al dat bouwwerk te doen. Momenteel is er 1 plek in<br>
de wereld waar we stalen reactorvaten voor kerncentrales kunnen<br>
produceren. In Japan. Capaciteit van deze locatie is tot 2020 al<br>
volgeboekt.<br>
<br>
Theoretisch hebben we dus allerlei hulpbronnen <insert blabla over<br>
hoeveel zonlicht er op de Sahara valt elke dag> maar in de praktijk is<br>
er een enorme berg zware infrastructuur die gebouwd moet worden wat<br>
onder de huidige economische condities vrij lastig is (understatement).<br>
<br>
Stalen windmolens hebben een enorme energetische footprint om te<br>
produceren (en in tegenstelling tot geld kan je energie niet<br>
voorfinancieren, zitten die natuurwetten weer in de weg). Zelfde<br>
verhaal voor zonnepanelen.<br>
<br>
Er zijn *niet* genoeg natuurlijke hulpbronnen voor 7+ miljard mensen.<br>
Vervelend maar een eenvoudige fysieke werkelijkheid. Een dikken eeuw<br>
geleden maakten we eten voor een minder dan 1,5 miljard mensen eten<br>
zonder gebruik van kunstmest (gemaakt van aardgas). Tegenwoordig maken<br>
we voor 7 miljard mensen eten en het verschil is kunstmest en<br>
gemechaniseerde landbouw (de hoeveelheid bruikbare landbouw grond is<br>
afgenomen in dezelfde periode).<br>
<br>
Zonder steeds meer aardgas (voor kunstmest) en diesel (voor de<br>
tractoren en combineharvesters) is de biologische draagcapaciteit van<br>
de Aarde tussen de 1 en 2 miljard mensen. Wellicht significant minder<br>
naar mate landbouwgronden onbruikbaar worden door verwoestijning en de<br>
ecologische capaciteit van de oceanen afneemt door verzuring (door<br>
hogere c02 concentraties).<br>
<br>
Ja door betere tech kan Shell op wat nieuwe plekken boren maar ondanks<br>
historische hoge olieprijzen verbruiken we 6 vaten olie voor ieder vat<br>
dat gevonden wordt. Zelfde verhaal voor aardgas en allerlei andere<br>
hulpbronnen zoals kool, uranium en strategische mineralen (voor de<br>
magneten in die windmolens bijvoorbeeld). Ook schijnen we een enorm<br>
tekort aan fosfor te krijgen (van belang voor kunstmest), zo erg zelf<br>
dat Instituut Clingendael al heeft opgeroepen om 'ons' fosfor dat in<br>
Afghanistan onder de grond zit maar snel te gaan 'bevrijden'.<br>
<br>
Sorry als ik allerlei techno-dromen van mensen verstier maar onze<br>
problemen hebben te maken met fysieke limiten die al gigantisch<br>
overschreden zijn. Dit is niet op te lossen met een Liquid Democracy<br>
server.<br>
<br>
We zijn hoe-dan-ook redelijk fucked*, maar wellicht niet helemaal als<br>
er snel genoeg weer beleid gemaakt gaat worden dat begint met echte<br>
cijfers en de wetten van de thermodynamica. Momenteel zijn de economen<br>
en juristen in charge en dat zie je. Een paar Piraten die *feiten* als<br>
basis van beleid willen nemen helpt wellicht een beetje.<br>
<br>
Mvrgr,<br>
Arjen<br>
<br>
* as in: verwacht de komende 25 jaar geen significante economische<br>
groei, klimaatsverandering zal in dezelfde periode meer mensenlevens<br>
kosten dan alle oorlogen van de laatste 10.000 jaar. Als je jonger dan<br>
55 bent vergeet dan je pensioen maar (bij minder dan 1,5% econ. groei<br>
zijn de pensioenfondsen vrij snel failliet). Bij een echt worst-case<br>
scenario is de planeet grotendeels onbewoonbaar voor 2050 - dat<br>
voorkomen moet prio #1 zijn.<br>
<br>
<br>
On 05/09/2013 11:26 PM, Frank wrote:<br>
<blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">
Dat ik nu mijn reden om tegen patenten en zo te zijn. De hele<br>
verkwisting van natuurlijke hulpbronnen omdat mensen meer bezig<br>
zijn met het bestrijden van elkaar dan met het overwinnen van de<br>
fysieke problemen die we tegen komen.<br>
<br>
Ja, het klopt dat nieuwe techniek op het moment vaak meer<br>
hulpbronnen gebruikt, maar dat komt ook grotendeels omdat nieuwe<br>
techniek die hulpbronnen ook ontsluit. Moderne ingenieurs kunnen<br>
veel meer dan vroegere omdat de materialen van hogere kwaliteit<br>
zijn. Daardoor kunnen moeilijkere oliebronnen aangeboord, grotere<br>
windmolens gebouwd, betere thoriumcentrales enzovoort.<br>
<br>
De voortschrijdende techniek zal niet al onze wereldproblemen<br>
oplossen, dat moeten de mensen uiteindelijk zelf doen, maar de<br>
techniek levert de gereedschapskist. De wereldproblemen zijn ook<br>
niet technisch van aard (er is energie, voedsel en ruimte voor<br>
iedereen en de techniek is er om het milieu te redden), maar meer<br>
organisatorisch: hoe regelen we dat de mensen samenwerken. En op<br>
dat laatste gebied heeft de Piratenpartij heel sterke standpunten.<br>
<br>
Groet, Frank<br>
<br>
Op 9-5-2013 22:55, Arjen Kamphuis schreef: On 05/09/2013 09:41 PM,<br>
David van Deijk wrote:<br>
<blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">
Misschien wat ideetjes hier uit te halen:<br>
<br>
<a href="http://www.youtube.com/watch?v=sod-eJBf9Y0" target="_blank">http://www.youtube.com/watch?<u></u>v=sod-eJBf9Y0</a><br>
</blockquote></blockquote></blockquote>
Ja, computers worden sneller. Maar in de fysieke wereld worden<br>
dingen afgeremd door de wetten van de thermodynamica. Exponentiële<br>
groei kan allen in specifieke domeinen onder condities van sterk<br>
groeiend hulpbronnen gebruik.<br>
<br>
De vraag hoe we de 'economie' redden bevat de aanname dat het<br>
'redden' van de 'economie': 1 - fysiek mogelijk is (zonder al die<br>
goedkope olie e.d.) 2 - wenselijk is (gezien de biologische<br>
limieten die we overschrijden)<br>
<br>
Dit is m.i. een betere talk om te begrijpen waar het de komende 10<br>
jaar over moet gaan: <a href="http://youtu.be/pznsPkJy2x8" target="_blank">http://youtu.be/pznsPkJy2x8</a> Want om je druk te<br>
kunnen maken over patenten, downloads, je baan in de IT en<br>
burgervrijheden moeten we eerst niet dood gaan van honger of<br>
wegspoelen in een overstroming. Als we klimaat en energie niet<br>
fixen is de rest irrelevant omdat de meesten van ons er binnen een<br>
generatie (of minder) niet meer zijn. Samen met 50-80% van de rest<br>
van de biosfeer.<br>
<br>
De ramp-scenario's uit 1993 zijn nu de meest optimistische<br>
scenario's als het gaat om opwarming, smelten van het poolijs en<br>
extreme weervormen. De ramp-scenario's van nu lijken een beetje op<br>
de laatste hoofdstukken van de bijbel (voor meer data zie:<br>
<a href="http://guymcpherson.com/2013/01/climate-change-summary-and-update/" target="_blank">http://guymcpherson.com/2013/<u></u>01/climate-change-summary-and-<u></u>update/</a>)<br>
<br>
De PP moet Groenlinks links (en groen) inhalen. Niet zo moeilijk<br>
als je kijkt waar tegenwoordig Groenlinks is ;-). Ik weet niet of<br>
politieke systemen hier een significante bijdrage aan kunnen<br>
leveren maar het is de moeite waard om het nog even te proberen.<br>
Vooral omdat we alles te verliezen hebben.<br>
</blockquote>
<br>
<br>
<br>
- -- Met vriendelijke groet/With kind regards,<br>
Arjen Kamphuis<br>
Gendo B.V.<br>
<br>
Main: <a href="tel:%2B31%2020%20891%200330" value="+31208910330" target="_blank">+31 20 891 0330</a><br>
mail: <a href="mailto:arjen@gendo.ch" target="_blank">arjen@gendo.ch</a><br>
<br>
<a href="http://gendo.ch" target="_blank">gendo.ch</a> (website)<br>
<a href="http://gendo.nl/blog/arjen" target="_blank">gendo.nl/blog/arjen</a> (Dutch blog)<br>
<a href="http://gendo.ch/en/blog/arjen" target="_blank">gendo.ch/en/blog/arjen</a> (English blog)<br>
<br>
<a href="http://about.me/arjenkamphuis" target="_blank">about.me/arjenkamphuis</a> (social media)<br>
<br>
<a href="http://files.gendo.nl/keys/Arjen_Kamphuis_Gendo.asc" target="_blank">files.gendo.nl/keys/Arjen_<u></u>Kamphuis_Gendo.asc</a> (public key)<br>
PGP fingerprint:<br>
55FB B3B7 949D ABF5 F31B BA1D 237D 4C50 118A 0EC2<br>
<br>
Gendo BV Wibautstraat 150, 1091 GR Amsterdam The Netherlands<br>
P please consider the environment before printing this email<br>
==============================<u></u>==============================<br>
This e-mail message and its attachments are subject to the disclaimer<br>
published at the following website of Gendo:<br>
<a href="http://www.gendo.nl/disclaimer" target="_blank">http://www.gendo.nl/disclaimer</a> Gendo B.V. is registered with the trade<br>
register in The Netherlands under number 28116864.<br>
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----<br>
Version: GnuPG v1.4.11 (GNU/Linux)<br>
Comment: Using GnuPG with undefined - <a href="http://www.enigmail.net/" target="_blank">http://www.enigmail.net/</a><br>
<br>
iQIcBAEBAgAGBQJRjCVBAAoJECN9TF<u></u>ARig7CCNwP/<u></u>2fxEoBczYVXGrL24DXueS7L<br>
08qOnz9N0cHaZEM664Gn5JGXCrLNZB<u></u>bk17I46e7cWImQKhFGwnt6qfmCckhI<u></u>ij2K<br>
CZtseP71qYz2Ev0h47rLiyKi9wa6e2<u></u>SgKcAmeh0pQCAHPfiUUpmqxsvq1Pf4<u></u>uGr1<br>
wSFj5rIfLdKWUIBXdcUyfHurgmp8b5<u></u>5pj8o/<u></u>fF0qvHmSQhdHbOTQKRrDC4Adw3fZ<br>
MxlS65Lfh7kbRu/<u></u>CJfQ0BtrtGIhSXFZz3VNqqYd8Gq7aV<u></u>T0gBXxk2P/r72QPDKxS<br>
i9bpCKtZwWozdCy8MObbwW+<u></u>orpQ6Gjs1EXY+UmbBZvbvdxIlW8/<u></u>gzLJxtSIKgsuh<br>
njeZ9ZDJSY8h2JFziMRnYItUwGNcZf<u></u>d4FK778Wlu2dMGYWyfH17tX6hBJFe3<u></u>ZWJD<br>
/IkOV2cuwVs+<u></u>lSMFVTU3JP9cCdykeWTSX5X65S/<u></u>7J1PrCtrJDwMvYrWkORnSMdxk<br>
mN/cjwh5KGgYcFWtdSRx+ix/<u></u>1FmkvBqK9MuieW9FtTUgNuGW29vpUU<u></u>znZQM6zcyP<br>
hw4lomwTNSczr0JESiKPxbLZduPqLn<u></u>MeADoy9juE6+XPcHEI0C3n9y+<u></u>Bah41gQ83<br>
bkrvf2e+<u></u>eeocO5m1N8xn4Ezzo1OeJQjb5w36rI<u></u>7dVJAyj8o+aVm8ALEqGL4Hct4k<br>
XzY37AthV+oA85Nr+CtF<br>
=PLFj<br>
-----END PGP SIGNATURE-----<br>
______________________________<u></u>_________________<br>
Algemeen discussielijst | Piratenpartij<br>
<a href="mailto:Algemeen@lists.piratenpartij.nl" target="_blank">Algemeen@lists.piratenpartij.<u></u>nl</a><br>
<a href="https://lists.piratenpartij.nl/mailman/listinfo/algemeen" target="_blank">https://lists.piratenpartij.<u></u>nl/mailman/listinfo/algemeen</a><br>
</blockquote>
<br>
______________________________<u></u>_________________<br>
Algemeen discussielijst | Piratenpartij<br>
<a href="mailto:Algemeen@lists.piratenpartij.nl" target="_blank">Algemeen@lists.piratenpartij.<u></u>nl</a><br>
<a href="https://lists.piratenpartij.nl/mailman/listinfo/algemeen" target="_blank">https://lists.piratenpartij.<u></u>nl/mailman/listinfo/algemeen</a><br>
</div></div></blockquote></div><br></div>