<div dir="ltr">Nou, niet overdrijven, maar het is wel zorgwekkend.<div><br></div><div>Misschien wordt het tijd om wakker te worden. Ik heb een goede vriendin die sinds kort in de Bijlmer woont, een grote sterke vrouw. Heeft in haar leven veel in haar eentje gelift en kan heel goed met vreemden omgaan, is zeer geïnteresseerd in andere culturen etc. </div>
<div>Zelfs zij wordt achtervolgd, constant lustig opdringerig aangesproken (kan ze redelijk goed handelen), en is laatst zo maar onderweg naar huis vanuit het niets hard op haar kont geslagen. Allemaal pas sinds ze tussen de allochtonen woont. Ik hoef je waarschijnlijk niet te vertellen dat dit allemaal niet door Nederlanders wordt gedaan. Het zijn mensen die of geen besef hebben van wat hier onbeschoft is, of er gewoon hard schijt aan hebben. </div>
<div><br></div><div>Deze mensen zijn niet zielig, deze mensen zijn een probleem.</div><div><br></div><div>Bijlmer, het toppunt van de multiculturele samenleving, zit vol met allochtonen waarvan hun waarden en normen strijdig zijn met de Nederlandse. Zelfs in Duindorp ('witte' asobuurt in Den Haag) wordt zij niet lastig gevallen. Maar hier wel.</div>
<div><br></div><div>Als je dat niet begrijpt, moet je je misschien wat meer verdiepen in het echte leven.</div></div><div class="gmail_extra"><br><br><div class="gmail_quote">2013/9/8 Michiel Dulfer <span dir="ltr"><<a href="mailto:dulf@piratenpartij.nl" target="_blank">dulf@piratenpartij.nl</a>></span><br>
<blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">
<div>
<div>
<div style="FONT-SIZE:11pt;FONT-FAMILY:Calibri,sans-serif">'strijdig' met 'onze' samenleving? dat klinkt HEEL eng...</div></div>
<div dir="ltr">
<hr>
<span style="FONT-SIZE:11pt;FONT-FAMILY:Calibri,sans-serif;FONT-WEIGHT:bold">From: </span><span style="FONT-SIZE:11pt;FONT-FAMILY:Calibri,sans-serif"><a href="mailto:korsvanloon@gmail.com" target="_blank">Kors van loon</a></span><br>
<span style="FONT-SIZE:11pt;FONT-FAMILY:Calibri,sans-serif;FONT-WEIGHT:bold">Sent: </span><span style="FONT-SIZE:11pt;FONT-FAMILY:Calibri,sans-serif">8-9-2013 17:21</span><br><span style="FONT-SIZE:11pt;FONT-FAMILY:Calibri,sans-serif;FONT-WEIGHT:bold">To: </span><span style="FONT-SIZE:11pt;FONT-FAMILY:Calibri,sans-serif"><a href="mailto:algemeen@lists.piratenpartij.nl" target="_blank">Algemeen Piratenpartij</a></span><br>
<span style="FONT-SIZE:11pt;FONT-FAMILY:Calibri,sans-serif;FONT-WEIGHT:bold">Subject: </span><span style="FONT-SIZE:11pt;FONT-FAMILY:Calibri,sans-serif">Re: [Algemeen] Derde generatie allochtonen</span><br><br></div><div>
<div class="h5">
<div dir="ltr">
<blockquote class="gmail_quote" style="PADDING-LEFT:1ex;MARGIN:0px 0px 0px 0.8ex;BORDER-LEFT:rgb(204,204,204) 1px solid"><span style="FONT-SIZE:13px;FONT-FAMILY:arial,sans-serif">Ik zeg niet dat je van plan was opzettelijk de discussie de verkeerde kant<br>
</span><span style="FONT-SIZE:13px;FONT-FAMILY:arial,sans-serif">uit te sturen met je "nietwesters". We moeten gewoon oppassen met dit soort<br></span><span style="FONT-SIZE:13px;FONT-FAMILY:arial,sans-serif">vage definities.</span></blockquote>
<div><span style="FONT-SIZE:13px;FONT-FAMILY:arial,sans-serif"><br></span></div>
<div><a href="http://www.cbs.nl/nl-nl/menu/methoden/begrippen/default.htm?conceptid=1013" target="_blank">Check het cbs</a>. Niet-westers is gewoon een definitie.</div>
<div><br></div>
<div>Maar goed, ik gebruik inderdaad niet altijd even duidelijke termen. Dat komt omdat het ook om een zeer moeilijk sociaal probleem gaat. Ik doel met "nietwesters" en andere vergelijkbare termen op groepen, gemeenschappen, volken of religies die strijdig zijn met onze beschaving. Deze hebben in hun culturele geest niet de dingen mee gemaakt en geleerd die onze culturele geest heeft mee gemaakt. Denk hierbij aan de westerse verlichting, de Nederlandse religieuze vrijheidsstrijd, Wereldoorlogen die vooral op Europese bodem is uitgevochten, de grote Europese filosofen die hele denk-stromingen tot stand hebben gebracht etc. Ik zeg niet dat andere culturen niet ook grote dingen hebben meegemaakt, maar toch hebben deze culturen zich anders ontwikkeld, andere waarden gecreëerd etc. Soms is het moeilijk te benoemen wat het precies is, en vaak maakt het ook geen reet uit en kunnen we prima in vrede samenleven. Het punt is dat deze culturele erfgoed die we hebben de moeite waard is om te beschermen en mee verder te werken, en ons ten eerste niet laten beperken door andere onder het mom het begrip tolerantie te misbruiken. Het is duidelijk dat onze cultuur vooral botst met de islamitische.</div>
<div> </div>
<blockquote class="gmail_quote" style="PADDING-LEFT:1ex;MARGIN:0px 0px 0px 0.8ex;BORDER-LEFT:rgb(204,204,204) 1px solid"><span style="FONT-SIZE:13px;FONT-FAMILY:arial,sans-serif">Verder blijft het een moeilijke discussie. Zelfs in de groepen waar de<br>
</span><span style="FONT-SIZE:13px;FONT-FAMILY:arial,sans-serif">meeste problemen zijn, de rotterdamse marrokanen tussen de 13 en de 18,<br></span><span style="FONT-SIZE:13px;FONT-FAMILY:arial,sans-serif">is de overgrote meerderheid geen probleem. Waarom moet je de 75% of<br>
</span><span style="FONT-SIZE:13px;FONT-FAMILY:arial,sans-serif">80% die gewone eerlijke mensen zijn gaan lastigvallen met problemen die<br></span><span style="FONT-SIZE:13px;FONT-FAMILY:arial,sans-serif">een klein deel van hun groep heeft. Het is ook niet zo alsof die problemen<br>
</span><span style="FONT-SIZE:13px;FONT-FAMILY:arial,sans-serif">in andere groepen niet bestaan. Dus waarom die arbitraire keuze van,<br></span><span style="FONT-SIZE:13px;FONT-FAMILY:arial,sans-serif">van deze groep zijn de problemen oplosbaar maar bij die andere groep<br>
</span><span style="FONT-SIZE:13px;FONT-FAMILY:arial,sans-serif">geef ik bij voorbaat al op.</span></blockquote>
<div><br></div>
<div>De hele islamitische gemeenschap verantwoordelijk voor de problemen die ze veroorzaken. Ouders voeden hun kinderen niet goed op, moskeeën zaaien onvrede, de islamitische scholen presteren slecht ondanks subsidie etc. Aboutaleb is bijvoorbeeld relatief een goed-geïntegreerde Marokkaan, maar door zijn etniciteit ontvangt hij extreem veel sociale druk vanuit de islamitische en Marokkaanse gemeenschappen. En zelfs wanneer individuen zoals Ebru Umar of Ayaan Hirshi Ali zich echt loskoppelen hebben ze overdreven vaak te maken met bedreigingen en andere sociale druk. Dit zijn tekenen dat het onverstandig is om te grote 'vreemde' groepen binnen de grenzen te hebben. Groepen met andere waardes en belangen.</div>
<div>De paar ettertjes die vervelend zijn op straat zijn een resultaat van een veel dieper liggend probleem waar hun hele gemeenschap verantwoordelijk voor is. </div>
<div>Dit probleem gaat niet weg door het te negeren en er tijd over heen te laten gaan. De islam groeit, de immigratie groeit, de autochtone bevolking krimpt. Zelfs wanneer we het voor elkaar krijgen een groot gedeelte van dit volk succesvol te integreren, kan het een generatie later weer omslaan omdat het aandeel fundamentalistische islamieten nog weer vergroot is en de geïntegreerden hun kant zullen kiezen vanwege sociaal-culturele druk.</div>
<div><br></div>
<blockquote class="gmail_quote" style="PADDING-LEFT:1ex;MARGIN:0px 0px 0px 0.8ex;BORDER-LEFT:rgb(204,204,204) 1px solid"><span style="FONT-SIZE:13px;FONT-FAMILY:arial,sans-serif">Als ik bij deze reactie weer aannames gedaan heb over jouw mening<br>
</span><span style="FONT-SIZE:13px;FONT-FAMILY:arial,sans-serif">die niet overeenkomen met de werkelijkheid dan excuses daarvoor.<br></span><span style="FONT-SIZE:13px;FONT-FAMILY:arial,sans-serif">MAar ik wil je dan ook vragen om maar niet blind aan te nemen dat<br>
</span><span style="FONT-SIZE:13px;FONT-FAMILY:arial,sans-serif">iedereen die het niet met jouw mening eens is te beschuldigen van:</span></blockquote>
<blockquote class="gmail_quote" style="PADDING-LEFT:1ex;MARGIN:0px 0px 0px 0.8ex;BORDER-LEFT:rgb(204,204,204) 1px solid"> </blockquote>
<blockquote class="gmail_quote" style="PADDING-LEFT:1ex;MARGIN:0px 0px 0px 0.8ex;BORDER-LEFT:rgb(204,204,204) 1px solid"><span style="FONT-SIZE:13px;FONT-FAMILY:arial,sans-serif;COLOR:rgb(80,0,80)">> > > Op 8-9-2013 12:49, Kors van loon schreef:<br>
</span><span style="FONT-SIZE:13px;FONT-FAMILY:arial,sans-serif;COLOR:rgb(80,0,80)">> > > > Wat ons in ieder geval niet gaat redden zijn mensen die hun ogen<br></span><span style="FONT-SIZE:13px;FONT-FAMILY:arial,sans-serif;COLOR:rgb(80,0,80)">> > > > sluiten voor verloedering en zich laten verkrachten terwijl ze jolig<br>
</span><span style="FONT-SIZE:13px;FONT-FAMILY:arial,sans-serif;COLOR:rgb(80,0,80)">> > > > 'vrijheid' schreeuwen.</span> </blockquote>
<div><br></div>
<div>Deal (dat was ook niet netjes van mij) :) </div></div>
<div class="gmail_extra"><br><br>
<div class="gmail_quote">2013/9/8 David van Deijk <span dir="ltr"><<a href="mailto:davidd@van.deijk.nl" target="_blank">davidd@van.deijk.nl</a>></span><br>
<blockquote class="gmail_quote" style="PADDING-LEFT:1ex;MARGIN:0px 0px 0px 0.8ex;BORDER-LEFT:#ccc 1px solid"><br>Helemaal waar, je hebt nergens gedefinieerd wat jij van grieken of<br>portugezen vind. Maar we hadden het in het begin van de discussie nog<br>
over allochtonen in zijn algemeenheid maar nu ben je met het filter<br>"niet-westers" gekomen, waar je dan blijkbaar een link ziet met "paupers".<br><br>Dus als ik dan vertel dat we in de 2e kamer iemand hebben die derde generatie<br>
indonesier (moslimland) is, zelf met een hongaarse vrouw getrouwd is (wel<br>kinderloos) zou die in jouw statistiekvoorstel dan onder de allochtonen<br>vallen?<br><br>Waar ik een beetje bang voor was dat deze discussie naar toe begon te drijven<br>
is een soort cirkel definitie van wat een nietwesterse allochtoon is.<br>"allochtonen uit groepen (die goed integreren = ) waar we geen problemen mee<br>hebben zijn westerse allochtonen. " De cirkel in de redenatie is dat de<br>
conclusie is dat alle groepen die problemen veroorzaken automatisch nietwesters<br>zijn.<br><br> Denk aan de meest oostelijke landen van de wereld voor een paar<br>voorbeelden van westers. Japan, australie, china, vietnam<br>
Waarom worden deze verre oosten landen onder het westen gerekend?<br>Australie is dan misschien nog te begrijpen omdat ze beheerst worden door<br>afstammelingen van een westers land. Maar waarom japan als westers land<br>
gezien wordt ondanks de totaal andere cultuur die daar heerst kan alleen<br>worden teruggeleid op de cirkelredenatie waarbij westers aan al het goede<br>wordt gelijkgesteld, en nietwesters aan alles met problemen.<br><br>
Ik zeg niet dat je van plan was opzettelijk de discussie de verkeerde kant<br>uit te sturen met je "nietwesters". We moeten gewoon oppassen met dit soort<br>vage definities.<br><br>Dus voordat ik in ga op of het een probleem is dat in europa het aantal<br>
"nietwesterse" mensen harder groeit dan het aantal "westerse" zal je toch<br>met een betere definitie moeten komen. Hoe zuiver wil je het hebben?<br>wat met 3e generatieallochtonen die maar 1 buitenlandse ouder hebben?<br>
Zijn vlamingen al geintegreerd op moment dat ze geboren worden? Duitsers<br>in de tweede generatie? Besef je wel hoe ongelovelijk veel mensen in Nederland<br>onder die definitie vallen, derde generatie?<br><br>Verder blijft het een moeilijke discussie. Zelfs in de groepen waar de<br>
meeste problemen zijn, de rotterdamse marrokanen tussen de 13 en de 18,<br>is de overgrote meerderheid geen probleem. Waarom moet je de 75% of<br>80% die gewone eerlijke mensen zijn gaan lastigvallen met problemen die<br>
een klein deel van hun groep heeft. Het is ook niet zo alsof die problemen<br>in andere groepen niet bestaan. Dus waarom die arbitraire keuze van,<br>van deze groep zijn de problemen oplosbaar maar bij die andere groep<br>
geef ik bij voorbaat al op.<br><br>Als ik bij deze reactie weer aannames gedaan heb over jouw mening<br>die niet overeenkomen met de werkelijkheid dan excuses daarvoor.<br>MAar ik wil je dan ook vragen om maar niet blind aan te nemen dat<br>
iedereen die het niet met jouw mening eens is te beschuldigen van:<br>
<div><br>> > > Op 8-9-2013 12:49, Kors van loon schreef:<br>> > > > Wat ons in ieder geval niet gaat redden zijn mensen die hun ogen<br>> > > > sluiten voor verloedering en zich laten verkrachten terwijl ze jolig<br>
> > > > 'vrijheid' schreeuwen.<br><br></div>
<div>Met vriendelijke groeten,<br>David van Deijk.<br><br><br><br><br></div>
<div>
<div>On 8/09/2013, 13:50:36, Kors van loon wrote:<br>> Laat het even bezinken David voordat je in het wilde weg ongefundeerde<br>> conclusies over mij gaat trekken simpelweg omdat ik niet jou mening deel.<br>> Wat je zegt is zeer off-topic, niet relevant en oninteressant.<br>
><br>> Grieken en Portugezen vechten beiden voor hun eigen land om er wat van te<br>> maken ondanks dat hun overheden het verpesten. Daar heb ik diepe respect<br>> voor. Ze hadden ook massaal kunnen verhuizen, maar dat doen ze niet.<br>
><br>><br>> 2013/9/8 David van Deijk <<a href="mailto:davidd@van.deijk.nl" target="_blank">davidd@van.deijk.nl</a>><br>><br>> ><br>> > @kors<br>> ><br>> > Laat me raden, je vind griekenland en portugal zeker ook niet meer<br>
> > westers, nu daar de bevolking het zwaar heeft, maar wel als je<br>> > naar de geschiedenis kijkt, archimedes, socrates, columbus, die<br>> > mannen waar je trots op kan zijn uit die landen die mag je dan wel<br>
> > weer westers noemen. De westerse cultuur bestaat niet. Ik heb een<br>> > hekel aan die toiletten die niet meer zijn dan een gat in de grond en<br>> > twee handgrepen aan de muur om je aan vast te houden. Je hoeft echt<br>
> > maar een paar honderd kilometer te rijden om dat soort "westerse"<br>> > cultuur te vinden.<br>> ><br>> > Partijen die het woord "vrijheid" in hun naam hebben streven meestal<br>
> > naar het tegenovergestelde.<br>> ><br>> > Met vriendelijke groeten,<br>> > David van Deijk.<br>> ><br>> > On 8/09/2013, 13:05:09, Steven Russchenberg | Piratenpartij wrote:<br>> > > Je stelt dat de allochtone bevolking voor een groot deel uit paupers<br>
> > > bestaat en dit is je argument om afkomst vast te leggen? Je hebt de<br>> > > conclusie al getrokken voordat je aan het onderzoek begonnen bent.<br>> > ><br>> > > Ik erken dat je een probleem ziet maar je zoekt naar de verkeerde<br>
> > > oorzaken. Immigranten komen meestal niet uit de lagere klassen van hun<br>> > > land van herkomst. Anders hadden zij niet de middelen om hier heen te<br>> > komen.<br>> > > Het is goed mogelijk dat er andere oorzaken zijn. Armoede is al genoemd.<br>
> > > Een arts uit Afghanistan werkt hier bijvoorbeeld als schoonmaker. Ten<br>> > > eerste is dit kapitaalvernietiging want de capaciteiten van deze persoon<br>> > > worden niet ingezet. Ten tweede is komt dit de eigenwaarde van de<br>
> > > betreffende persoon en zijn familie niet ten goede.<br>> > ><br>> > > Prima dat je bepaalde problemen wilt aanpakken maar zoek wel naar de<br>> > > juiste oorzaken. De gegevens waar wij nu over beschikken bieden genoeg<br>
> > > handvatten om mee aan de slag te gaan.<br>> > ><br>> > > Hier wat leesvoer over je aannames:<br>> > ><br>> > <a href="http://ewoudbutter.wordpress.com/2008/12/23/allochtonen-criminaliteit-en-cultuur/" target="_blank">http://ewoudbutter.wordpress.com/2008/12/23/allochtonen-criminaliteit-en-cultuur/</a><br>
> > ><br>> > <a href="http://www.uu.nl/NL/Actueel/Pages/Opvattingenallochtonejongerennietverantwoordelijkvoorcriminaliteitscijfers.aspx" target="_blank">http://www.uu.nl/NL/Actueel/Pages/Opvattingenallochtonejongerennietverantwoordelijkvoorcriminaliteitscijfers.aspx</a><br>
> > ><br>> > <a href="http://www.wereldjournalisten.nl/artikel/2007/07/05/meer_criminaliteit_als_sociaal-culturele_verschil/" target="_blank">http://www.wereldjournalisten.nl/artikel/2007/07/05/meer_criminaliteit_als_sociaal-culturele_verschil/</a><br>
> > ><br>> > <a href="http://religionresearch.org/martijn/2008/09/20/etnische-registratie-als-onzingeving/" target="_blank">http://religionresearch.org/martijn/2008/09/20/etnische-registratie-als-onzingeving/</a><br>
> > ><br>> > > Groet,<br>> > ><br>> > > Steven<br>> > ><br>> > > Op 8-9-2013 12:49, Kors van loon schreef:<br>> > > > Wat ons in ieder geval niet gaat redden zijn mensen die hun ogen<br>
> > > > sluiten voor verloedering en zich laten verkrachten terwijl ze jolig<br>> > > > 'vrijheid' schreeuwen.<br>> > > ><br>> > > > Feit is dat hier in Europa de niet-westerse volken harder stijgen dan<br>
> > > > de Europese, dat deze ondanks onze pogingen om ze te integreren hun<br>> > > > gemeenschappen te hecht zijn om de waarden en normen die conflicteren<br>> > > > met de westerse te doorbreken.<br>
> > > ><br>> > > > We kunnen niet altijd alles maar tolereren. Als iemand niet om kan<br>> > > > gaan met vrijheid (met vrijheden komen verantwoordelijkheden) - wat<br>> > > > het geval is bij autochtone paupers en een groot gedeelte van de<br>
> > > > allochtone bevolking die voornamelijk uit gelukszoekers, dus paupers,<br>> > > > bestaat - moeten we daar maatregelen tegen nemen. Daarvoor hebben we<br>> > > > als eerst statistieken nodig om de blinden te laten zien wat er speelt.<br>
> > > ><br>> > > > De autochtone paupers zijn een minder groot probleem. Daar valt nog<br>> > > > wat van te maken. We kunnen niet doorgaan met het importeren van volk<br>> > > > waar flinke investering voor nodig is voordat ze met onze vrijheden<br>
> > > > kunnen omgaan. Alle aandacht die we daar aan moeten besteden kunnen we<br>> > > > niet aan ons eigen volk besteden.<br>> > > ><br>> > > > We hebben het recht om onze beschaving te verdedigen tegen invloeden<br>
> > > > die er tegen indruisen.<br>> > > ><br>> > > > Sterker nog: een multiculturele samenleving is schadelijk voor onze<br>> > > > vrijheden omdat er andere culturen zijn die zeer andere opvattingen<br>
> > > > hebben over burgerrechten, privacy, mensenrechten, vrouwenrechten etc.<br>> > > > etc.<br>> > ><br>> > > _______________________________________________<br>> > > Algemeen discussielijst | Piratenpartij<br>
> > > <a href="mailto:Algemeen@lists.piratenpartij.nl" target="_blank">Algemeen@lists.piratenpartij.nl</a><br>> > > <a href="https://lists.piratenpartij.nl/mailman/listinfo/algemeen" target="_blank">https://lists.piratenpartij.nl/mailman/listinfo/algemeen</a><br>
> ><br>> > --<br>> ><br>> > -------------------------------------------------------------------------------<br>> > David van Deijk || <a href="mailto:davidd@stack.nl" target="_blank">davidd@stack.nl</a> || {"""}<br>
> > || <a href="http://www.david.van.deijk.nl" target="_blank">www.david.van.deijk.nl</a> || )_(<br>> > || <a href="mailto:davidd@van.deijk.nl" target="_blank">davidd@van.deijk.nl</a> || Biertje?<br>
> > _______________________________________________<br>> > Algemeen discussielijst | Piratenpartij<br>> > <a href="mailto:Algemeen@lists.piratenpartij.nl" target="_blank">Algemeen@lists.piratenpartij.nl</a><br>
> > <a href="https://lists.piratenpartij.nl/mailman/listinfo/algemeen" target="_blank">https://lists.piratenpartij.nl/mailman/listinfo/algemeen</a><br>> ><br><br>> _______________________________________________<br>
> Algemeen discussielijst | Piratenpartij<br>> <a href="mailto:Algemeen@lists.piratenpartij.nl" target="_blank">Algemeen@lists.piratenpartij.nl</a><br>> <a href="https://lists.piratenpartij.nl/mailman/listinfo/algemeen" target="_blank">https://lists.piratenpartij.nl/mailman/listinfo/algemeen</a><br>
<br><br>--<br>-------------------------------------------------------------------------------<br>David van Deijk || <a href="mailto:davidd@stack.nl" target="_blank">davidd@stack.nl</a> || {"""}<br>
|| <a href="http://www.david.van.deijk.nl" target="_blank">www.david.van.deijk.nl</a> || )_(<br> || <a href="mailto:davidd@van.deijk.nl" target="_blank">davidd@van.deijk.nl</a> || Biertje?<br>
_______________________________________________<br>Algemeen discussielijst | Piratenpartij<br><a href="mailto:Algemeen@lists.piratenpartij.nl" target="_blank">Algemeen@lists.piratenpartij.nl</a><br><a href="https://lists.piratenpartij.nl/mailman/listinfo/algemeen" target="_blank">https://lists.piratenpartij.nl/mailman/listinfo/algemeen</a><br>
</div></div></blockquote></div><br></div></div></div></div><br>_______________________________________________<br>
Algemeen discussielijst | Piratenpartij<br>
<a href="mailto:Algemeen@lists.piratenpartij.nl">Algemeen@lists.piratenpartij.nl</a><br>
<a href="https://lists.piratenpartij.nl/mailman/listinfo/algemeen" target="_blank">https://lists.piratenpartij.nl/mailman/listinfo/algemeen</a><br>
<br></blockquote></div><br></div>