<div dir="ltr">De platte structuur doelt men denk ik vooral op het stuk dat iedereen gelijk is in de partij. En dat er niet een hele hiërarchie is waarin iedereen zijn plek op de piramide heeft. Anderzijds refereert het ook naar het grassroots principe van de partij.<div>
<br></div><div>Ik dat in een groep zoals de Piratenpartij je sowieso niet een hele hiërarchische structuur wilt hebben, anders krijg je taferelen zoals dit: <a href="http://cdn.thenextweb.com/files/2009/12/pyramid-of-shit-1.jpg">http://cdn.thenextweb.com/files/2009/12/pyramid-of-shit-1.jpg</a></div>
</div><div class="gmail_extra"><br><br><div class="gmail_quote">2013/8/7 Jos <span dir="ltr"><<a href="mailto:josdaboss@gmail.com" target="_blank">josdaboss@gmail.com</a>></span><br><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">
Ik begreep niet goed wat nou precies de paradox is dus ik heb het even<br>
op IRC gevraagd, misschien dat andere mensen hier ook wat aan hebben.<br>
<br>
Thijs zei toen het volgende:<br>
<br>
<Ikke> het punt is dat we een meta-organisatie willen zijn, die een<br>
meervoud aan standpunten binnen zichzelf vertegenwoordigd, uitspeelt<br>
en uit-debatteert... dit gaat niet met een net gecentraliseerde<br>
organisatie<br>
<Ikke> dus je wilt een gedecentraliseerde organisatie met een<br>
gecentraliseerd component wat de boel bij elkaar houdt maar ze ook zo<br>
vrij mogelijk laat zijn<br>
<br>
Het lijkt inderdaad alsof dit tegenstrijdig is maar Thijs zei ook dat<br>
deze paradox wel oplosbaar is en dat ben ik met hem eens. De vraag is<br>
echter wat dan een acceptabele oplossing is.<br>
<br>
<br>
Verder vind ik dat Gerben goed bezig is door het inititiatief te<br>
nemen. Ik heb echter wel een paar vragen over de statuten. In het<br>
bijzonder over de eerste zin: "De Piratenpartij een platte organisatie<br>
waarin iedereen een bijdrage kan leveren. ".<br>
<br>
Er staat dat we een 'platte organisatie' zijn. Als ik dat op wikipedia<br>
opzoek lees ik dat dat een organisatiemodel is wat bij bedrijven<br>
gebruikt wordt om werknemers en managers te laten samenwerken in een<br>
gedecentraliseerd besluitvormingsproces. Er staat ook dat deze<br>
organisatiestructuur in het algemeen slechts mogelijk is in een kleine<br>
organisatie of individuele afdelingen binnen grotere organisaties.<br>
<br>
Mijn vraag is dus wat wordt er in dit geval bedoelt met een platte<br>
organisatie. Is de hele Piratenpartij een platte organisatie of zijn<br>
alleen bepaalde individuele afdelingen plat? Is 'platte organisatie'<br>
uberhaupt wel van toepassing, aangezien er op wikipedia over managers<br>
en werknemers gesproken wordt. Dan zou het in ons geval over de<br>
besluitvormende organen (bestuur, ledenraad) en de rest van de leden<br>
gaan?<br>
<br>
En wat wordt er bedoelt met 'iedereen een bijdrage kan leveren'? Dat<br>
klinkt natuurlijk wel mooi maar behalve het feit dat elk lid stemrecht<br>
heeft op de ALV zie ik niet zo snel staan wat er dan met die bijdrage<br>
bedoelt word.<br>
<br>
Ook zie ik dat er een paragraaf met grondbeginselen is toegevoegd en<br>
dat deze ten alle tijden op de website staan. Maar waar staan die dan?<br>
Ik ken alleen de grondbeginselen van de PPI, maar die staan volgens<br>
mij ook niet op onze website?<br>
<span class="HOEnZb"><font color="#888888"><br>
<br>
Jos<br>
</font></span><div class="HOEnZb"><div class="h5"><br>
On 8/6/13, Thijs Markus <<a href="mailto:thijs.markus@piratenpartij.nl">thijs.markus@piratenpartij.nl</a>> wrote:<br>
> Je hebt anarchisme, en je hebt anarchie. Het verschil ligt hem erin dat<br>
> anarchisme wel degelijk een structuur en organisatie kent. Het<br>
> uitgangspunt van deze structuur en organisatie is altijd: op basis van<br>
> vrijwillige associatie. Dit is iets wat wij ook nastreven al was het<br>
> maar om de eenvoudige reden dat we geen keuze hebben dan dit principe te<br>
> accepteren; mensen stemmen met hun voeten. Dit geeft het individu dan<br>
> ook alle vrijheid die redelijkerwijs verwacht kan worden & intrinsiek is<br>
> aan de veelvuldigheid van het internet: don't like it, join the next<br>
> club.<br>
><br>
> Dus dan komen we op het volgende punt: willen wij 1 club zijn, en die<br>
> zo goed en strak mogelijk organiseren /of/ willen overkoepelend zijn<br>
> over clubjes, waarin we de krachten van al deze clubjes bundelen. Het<br>
> uitgangspunt van de organisatiestructuur tot op heden was altijd dat wij<br>
> het tweede willen bieden, en daarvoor een goeie en strakke organisatie<br>
> op poten zetten. Dit is een gespannen paradox natuurlijk: wij zoeken een<br>
> strakke organisatie om losse clubjes zo vrij mogelijk te werk laten<br>
> gaan; maar in die paradox kunnen we wel voor iedereen een plekje vinden.<br>
> Probleem is dat als die eerste club begint te dicteren aan de losse<br>
> groepjes die het zou moeten overkoepelen, deze ook zullen stemmen met<br>
> hun voeten. Daarom het uitgangspunt dat het bestuur slechts faciliteert.<br>
> Daarom dat er naast het bestuur een orgaan moet zijn getrokken uit deze<br>
> losse clubjes die het bestuur terug kunnen meppen als ze te ver gaan,<br>
> scheepsraad genoemd in de slides.<br>
><br>
> Aan de andere kant van het spectrum, van de veelvuldigheid van het volk<br>
> of het internet af, ligt de centralisatie van de overheid. Om daar<br>
> zinnig te werk kunnen gaan hebben we expertise en up-to-date intel<br>
> nodig. Mensen die dat spelletje volgen en erop in kunnen springen.<br>
> Daarom dat er naast het faciliterende bestuur, de populaire scheepsraad,<br>
> een orgaan met de inhoud moet zitten: de raad van experts. Met deze drie<br>
> organen hebben we ook gelijk de basis om een cirkel van controle te<br>
> creëren: A controleert B, B controleert C en C controleert A.<br>
><br>
> Drie organen klinkt misschien als overkill, maar let wel dat je met<br>
> slechts een bestuur een hoop organen om het bestuur heen krijgt die deze<br>
> taken waarneemt, het fundamentele verschil is slechts de hierarchie.<br>
><br>
> De fractie, zo we die krijgen, is hier natuurlijk uit gelaten. Dat is<br>
> geen onbewuste keuze: deze mensen zijn als het goed is politiek aan het<br>
> bedrijven uit de wil van de scheepsraad, de inzichten van de raad van<br>
> experts en de middelen van het bestuur. Ze daarnaast mee te laten<br>
> draaien in de organisatie van de partij an sich is een missallocatie van<br>
> reserves.<br>
><br>
> Tot zover reactie op Maarten. En nu voor Gerben:<br>
><br>
> Inhoudelijk op de statuten zou ik nog even willen zeggen, impopulair as<br>
> dat wellicht is, dat er een te groot vertrouwen in de ALV uit spreekt.<br>
> No offence, maar de popularity contest van de ALV is niet echt een basis<br>
> voor rationele en zinnige besluiten. Een iteratieve, permanente online<br>
> ALV is wellicht een ander verhaal, maar even een middagje fijn stemmen<br>
> heeft tot op heden tot weinig geinformeerde besluitvorming geleid. Hier<br>
> valt veel aan te verbeteren natuurlijk, en wellicht dat het een stuk<br>
> beter kan worden, maar tot op heden moet ik aan iets denken met Socrates<br>
> en een gifbeker.<br>
><br>
> Voor het inhoudelijke stuk worden dan ook commissies aangesteld, maar<br>
> ik zou graag nog wat specificatie zien van wat deze dan precies gaan<br>
> doen. Een raad van toezicht lijkt mij een vrij cruciaal orgaan om het<br>
> bestuur onder controle te houden (liever scheepsraad natuurlijk), maar<br>
> dat mag dan wel ergens in de statuten staan als ze de macht hebben een<br>
> slecht bestuur/bestuurder eruit te knikkeren of een bestuursbesluit<br>
> ongedaan te maken bvb.<br>
><br>
> Tevens zullen de mensen voor deze commissies met enige zorgvuldigheid<br>
> aangesteld moeten worden, maar daar zie ik nog weinig safeguards voor,<br>
> ook deze zou ik graag terug zien.<br>
><br>
> Nog wat kleine dingetjes a la de ALV over de toelating leden te laten<br>
> gaan... lijkt me dat we dat in eerste instantie ergens anders moeten<br>
> opvangen - of we zijn erg lang en bijzonder ongeïnformeerd aan het<br>
> stemmen op een ALV. Waarschijnlijk is dat ook niet de intentie, maar<br>
> zoals ik het nu lees staat het er toch echt. Zelfde voor mensen eruit<br>
> gooien via de ALV; Socrates.<br>
><br>
> Tot zover. o/<br>
><br>
> Maarten Lensink schreef op 06.08.2013 05:52:<br>
>> Even kort over de discussie hierboven: hoe het in het verleden<br>
>> gegaan is gegaan met statuten boeit mij niet zo. Het bestuur trad<br>
>> in oktober 2012 aan, mijzelf inkluis, en wij zagen een<br>
>> disfunctionerende partijstructuur die bovendien met almachtige de<br>
>> Ledenraad haaks staat op het Piratengedachtengoed. Dus wij<br>
>> besloten daar werk van te maken en dat middels een<br>
>> statutencommissie te doen. Nu ligt er een concept - hulde aan<br>
>> Gerben voor al het harde werk - en laten we hier verder mee aan<br>
>> de slag i.p.v. het hele gebeuren af te kraken vanwege de<br>
>> procedure. Anders moeten we wéér opnieuw beginnen.<br>
>><br>
>> Een week geleden heb ik mij aangemeld voor de statutencommissie,<br>
>> omdat ik wist dat er tot voor kort weinig animo was, ik geen<br>
>> bestuursverantwoordelijkheden meer heb en ik het gewoon zo<br>
>> ontzettend belangrijk vind. Mijn expertise ligt helaas niet in<br>
>> juridisch taalgebruik, en nu er een concept ligt waar iedereen<br>
>> voorafgaand aan de ALV over mee kan praten (crowdsourced dus, zij<br>
>> het ongestructureerd) zie ik weinig nut in mijn deelname aan de<br>
>> commissie an sich. Enfin, ik heb er wel een mening over.<br>
>><br>
>> Dus nu terzake. De heftige woordenwisseling komt niet uit de<br>
>> lucht vallen maar is mijns inziens wel degelijk van inhoudelijke<br>
>> aard. We staan op een kruispunt: in hoeverre moeten wij ons<br>
>> anarchistisch danwel hiërarchisch organiseren?<br>
>><br>
>> Ik ben zelf geen anarchist. Anarchisten hebben geen<br>
>> gespreksleiders en gaan in zo'n mate uit van het goede van de<br>
>> mens dat zonder hiërarchie de zaken automatisch beter gaan, en<br>
>> zien hiërarchie juist als het kwaad. Waar het echter<br>
>> uiteindelijk op uitdraait is dat ze twee uur staan te bakkeleien<br>
>> over waarom de afwas niet gedaan wordt. Op mijn werk zijn er wel<br>
>> eens wat akkefietjes tussen collega's, en dan ben ik maar wat<br>
>> blij dat er een baas is die een streep trekt en bepaalt hoe het<br>
>> verder gaat. Echter wel met zoveel mogelijk inspraak van<br>
>> iedereen!<br>
>><br>
>> Nu PPNL. Bij gebrek aan een duidelijke structuur - het bestuur<br>
>> heeft getracht deze op poten te zetten, maar deze is nooit echt<br>
>> duidelijk geworden voor de rest - heeft de Piratenpartij de<br>
>> afgelopen maanden, en waarschijnlijk sinds zijn aantreden, in<br>
>> feite anarchistisch gefunctioneerd. Zoals Thijs in een andere<br>
>> thread aangaf: besturen werden in het diepe gegooid en moesten<br>
>> vervolgens aftreden wegens onkunde. Wij werden zodoende ook in<br>
>> het diepe gegooid, en íédereen mag van geluk speken dat het<br>
>> bestuur tot op heden een redelijk hecht geheel is gebleven. Er<br>
>> waren wel degelijk onenigheden, maar die werden altijd op een<br>
>> volwassen manier uitgepraat. Toch bleek, door die gebrek aan een<br>
>> duidelijke organisatie, dat dingen initiëren zeer moeizaam ging.<br>
>> Maar wat nog veel erger is, is dat persoonlijke relaties binnen<br>
>> PPNL in z'n geheel altijd een veel belangrijkere rol hebben<br>
>> gespeeld dan zou moeten. Dat is namelijk de enige duidelijkheid<br>
>> die je hebt. N.B.: transparantie = duidelijkheid!<br>
>><br>
>> Politiek inhoudelijk ligt het volledig anders! Piraten willen als<br>
>> geen ander dat alle mensen een zo gelijk mogelijke inspraak<br>
>> hebben op de politieke richting. En dat brengt ons tot een<br>
>> duivels dilemma: hoe kunnen wij gelijke inbreng bieden als het<br>
>> gaat om...de organisatie van het land (=definitie van politiek?),<br>
>> of in dit geval de partij? Gelukkig is het tweede makkelijker:<br>
>> politieke inhoud komt immers in het verkiezingsprogramma. Wij<br>
>> gaan (nog) niet over de organisatie van het land. De bepaling van<br>
>> het verkiezingsprogramma moet zodoende een zo gelijk mogelijke<br>
>> inbreng van alle leden krijgen, waar de organisatie voor moet<br>
>> zorgen. Dat stréven mag wat mij betreft wel in de statuten<br>
>> vastgelegd worden, als kerntaak van het bestuur. Het HR bepaalt<br>
>> dan hóé het verkiezingsprogramma tot stand komt.<br>
>><br>
>> Om onze standpunten verwezenlijkt te zien worden hebben wij<br>
>> besloten deel te nemen aan het politieke systeem en een politieke<br>
>> partij op te richten. Om daadwerkelijk in de Tweede Kamer te<br>
>> komen moet veel gebeuren: er moet campagne gevoerd worden.<br>
>> Wederom: dit gaat je niet op anarchistische wijze lukken. Dat<br>
>> moet gestructureerd. Dáár gaat deze discussie grotendeels over.<br>
>> Dit is géén verkiezingsprogramma. Wat wél zo open en<br>
>> transparant mogelijk moet gebeuren is wie welke functie krijgt.<br>
>> De verkiezingen van bestuur, vooral de fractieleden in spe<br>
>> natuurlijk, maar ook andere commissies moet dus ook zo breed<br>
>> mogelijk gedragen zijn. Maar áls ze eenmaal gekozen zijn, laat<br>
>> dan ook duidelijk zijn wat hun taken zijn.<br>
>><br>
>> Laatste opmerking: de haalbaarheid. Traditionele partijen hebben<br>
>> hun partijstructuur, omdat ze deze uit het verleden geërfd<br>
>> hebben. Wij zijn de "internetpartij" en hebben dus de<br>
>> mogelijkheid daar gebruik van te maken. N.B. dat doen we nu,<br>
>> zoals geen andere partij dat doet! Dit geeft grenzeloze<br>
>> mogelijkheden, maar niet morgen. Wat kunnen we als partij<br>
>> garanderen? Ik heb in mijn Finland-thread aangegeven hoe PPFI hun<br>
>> kandidaten kiest. Is dat haalbaar voor ons, of moeten we het nog<br>
>> ouderwets middels een kiescommissie doen? Dat soort zaken zullen<br>
>> dus vooral in het huishoudelijk regelement moeten komen.<br>
>><br>
>> Shit, dit is weer veel te lang, dus ik betwijfel of iedereen het<br>
>> leest. Maar voor diegenen die hier zijn, ik hoop dat het een<br>
>> nuttige bijdrage was. :-S<br>
>> _______________________________________________<br>
>> Algemeen discussielijst | Piratenpartij<br>
>> <a href="mailto:Algemeen@lists.piratenpartij.nl">Algemeen@lists.piratenpartij.nl</a><br>
>> <a href="https://lists.piratenpartij.nl/mailman/listinfo/algemeen" target="_blank">https://lists.piratenpartij.nl/mailman/listinfo/algemeen</a><br>
><br>
> _______________________________________________<br>
> Algemeen discussielijst | Piratenpartij<br>
> <a href="mailto:Algemeen@lists.piratenpartij.nl">Algemeen@lists.piratenpartij.nl</a><br>
> <a href="https://lists.piratenpartij.nl/mailman/listinfo/algemeen" target="_blank">https://lists.piratenpartij.nl/mailman/listinfo/algemeen</a><br>
><br>
_______________________________________________<br>
Algemeen discussielijst | Piratenpartij<br>
<a href="mailto:Algemeen@lists.piratenpartij.nl">Algemeen@lists.piratenpartij.nl</a><br>
<a href="https://lists.piratenpartij.nl/mailman/listinfo/algemeen" target="_blank">https://lists.piratenpartij.nl/mailman/listinfo/algemeen</a><br>
</div></div></blockquote></div><br><br clear="all"><div><br></div>-- <br>Roberto Moretti<br><br>PPNL Member & Indie Games Developer.<br>@robskemoretti<br>
</div>