<html>
<head>
<meta content="text/html; charset=ISO-8859-1"
http-equiv="Content-Type">
</head>
<body text="#000000" bgcolor="#FFFFFF">
<div class="moz-cite-prefix">Je voert de discussie heel goed.
Misschien nog dingen die je aan kunt dragen:<br>
1. Hard werken betekent niet automatisch dat je er voor betaald
wordt.<br>
2. Eigendom betekent ook niet automatisch dat je ergens geld voor
zou moeten krijgen.<br>
3. Eigendom is nooit bedoeld om eigenaren rijk te maken (meestal
moet je er juist belasting over betalen)<br>
4. Het weten hoe het moet, is nog niet direct het kunnen
produceren of doen:
<a class="moz-txt-link-freetext" href="http://www.techdirt.com/blog/casestudies/articles/20121206/19350921298/wallet-maker-shows-everyone-how-to-make-their-own-awesome-wallet.shtml">http://www.techdirt.com/blog/casestudies/articles/20121206/19350921298/wallet-maker-shows-everyone-how-to-make-their-own-awesome-wallet.shtml</a>.<br>
5. Waarom moeten uitvinders en schrijvers wel garanties krijgen
voor hun inkomsten, en andere ZZP'ers niet (mooie voor de "vrije
markt" VVD'ers)<br>
6. En ik heb zo'n trol uit de comments weggekregen door ruiterlijk
toe te geven dat er best marktregulering voor uitvinders en
schrijvers ingevoerd mag worden.<br>
<br>
Groet, <br>
Frank<br>
Op 5-6-2013 18:27, Perpetual Rabbit schreef:<br>
</div>
<blockquote
cite="mid:CAJgr8rGkqZhGUDq8Sn_3g8i+YfHhG_bpn14eEo=M3+92hC-WoQ@mail.gmail.com"
type="cite">
<div dir="ltr">
<div class="">
<div class=""> <span id="yui-gen8" class=""><strong> <a
moz-do-not-send="true"
href="http://www.linkedin.com/groups?viewMemberFeed=&gid=30606&memberID=58722194"
title="see Frans's activity"> <img
moz-do-not-send="true"
src="http://media.licdn.com/mpr/mpr/shrink_80_80/p/2/000/0ba/0d7/24e4d7a.jpg"
alt="Frans van Schaik" class="" height="80"
width="80"> </a> </strong></span>
<p class=""> <br>
</p>
</div>
<div class="">
<div class="" id="commentID_142143986">
<p class=""> <a moz-do-not-send="true"
href="http://www.linkedin.com/groups?viewMemberFeed=&gid=30606&memberID=58722194"
title="See this member's activity" class="">Frans van
Schaik</a> • <span class=""> Geachte heer Nagtegaal,
<br>
<br>
Uw algemene redenering over intellectuele eigendom
volg ik niet. Er is geen wezenlijk verschil tussen het
maken van de fiets en het maken van object van
intellectuele eigendom.
<br>
<br>
Waarom moet degene die de fiets maakt, wel betaald
worden als hij de fiets vervreemd? En de werker aan
niet stoffelijke zaken niet? Zou de componist die een
muziekstuk schrijft, maar moeten dulden dat de musicus
die dit op de plaat zet en deze platen drukt en
verkoopt geld verdient aan de intellectuele prestatie
van de componist, die vervolgens niets krijgt? Heeft
de dichter geen recht op vergoeding als zijn gedicht
op radio en televisie wordt voorgelezen? De componist
doet niet meer dan het creatief combineren van noten,
en de dichter speelt met vrije taal waarop niemand
rechten heeft, maar zij creëren iets nieuws iets
unieks. <br>
<br>
Zo heeft ook de wetenschapper die genetisch materiaal
opnieuw rangschikt recht op een redelijke vergoeding
en op bescherming en erkenning van zijn vinding. <br>
<br>
Octrooien en patenten hebben een beperkte levensduur.
Over een optimale lengte daarvan is overigens
discussie mogelijk. Uw stelling dat patent vrije
soorten op korte termijn zouden verdwijnen lijkt dan
ook overdreven. Verder lijkt ook het gevaar voor
monopolisering niet echt aanwezig. Ten eerste zijn er
meer ondernemingen op dit terrein actief, en ten
tweede wordt ook veel fundamenteel onderzoek in de
publieke sector gedaan. </span> </p>
<div class=""><span class=""></span><br>
</div>
</div>
</div>
</div>
<div class="">
<div class=""> <span class=""><strong> <a
moz-do-not-send="true"
href="http://www.linkedin.com/groups?viewMemberFeed=&gid=30606&memberID=41737056"
title="see Roland's activity"> <img
moz-do-not-send="true"
src="http://static.licdn.com/scds/common/u/img/icon/icon_no_photo_80x80.png"
class="" height="80" width="80"> </a> </strong></span>
</div>
<div class="">
<div class="" id="commentID_142169406">
<p class=""> <a moz-do-not-send="true"
href="http://www.linkedin.com/groups?viewMemberFeed=&gid=30606&memberID=41737056"
title="See this member's activity" class="">Roland
Nagtegaal</a> • <span class=""> Als iemand mijn fiets
meeneemt zonder mij te betalen, is dat stelen. Maar
mijn CAD ontwerp van een fiets mag iedereen gratis
gebruiken in een machine die een fiets `print´ (3D
printer): hij is welkom!
<br>
<br>
Niets weerhoudt mij er namelijk van om zelf nog steeds
fietsen te verkopen die ik maak met mijn eigen 3D
printer. De wereld van open source software is
springlevend en winstgevend.
<br>
<br>
De wereld die nu opengaat door 3D printen van fysieke
goederen kan zorgen voor een renaissance van
industriële productie. Er is meer werk voor de
kennis-werkers. Gepersonaliseerde ontwerpen, speciale
aanpassingen, kleren precies op maat in plaats van
confectie.
<br>
<br>
Wat betreft de creatieve industrie: dat is een
voorbeeld van een industrie die volledig gefaald
heeft. Hun business model is extreem exploitatief naar
de muzikanten toe die het zegt te bedienen.
<br>
Zie dit artikel voor een uiteenzetting wat jonge
popmuzikanten moeten doorstaan, welke situatie zij
zich in bevinden:
<br>
<br>
<a moz-do-not-send="true"
href="http://www.linkedin.com/redirect?url=http%3A%2F%2Fwww%2Enegativland%2Ecom%2Fnews%2F%3Fpage_id%3D17&urlhash=vna0&_t=tracking_disc"
target="_blank">http://www.negativland.com/news/?page_id=17</a>
<br>
<br>
En zie hier hoe het anders kan, hoe bands wel degelijk
goed geld kunnen verdienen zonder wurgcontracten, en
zonder muziekliefhebbers die hun muziek gratis willen
downloaden te behandelen als criminelen: <br>
<br>
<a moz-do-not-send="true"
href="http://www.linkedin.com/redirect?url=http%3A%2F%2Fwww%2Etechdirt%2Ecom%2Farticles%2F20091119%2F1634117011%2Ffuture-music-business-models-those-who-are-already-there%2Eshtml&urlhash=wvNs&_t=tracking_disc"
target="_blank">http://www.techdirt.com/articles/20091119/1634117011/future-music-business-models-those-who-are-already-there.shtml</a>
<br>
<br>
Kort gezegd, mensen houden van muziek. Doordat ze van
muziek genieten, voelen ze genegenheid naar de makers
ervan.
<br>
Er zijn twee componenten die het samen mogelijk maken
voor de muzikant om (veel) geld te verdienen:
<br>
1. connectie maken met fans
<br>
2. redenen geven om te kopen
<br>
In het artikel op techdirt wordt verteld hoe de band
Nine Inch Nails het klaarspeelt om heel veel geld te
verdienen terwijl ze hun muziek gratis op internet ter
download aanbieden. Hetzelfde principe is ongetwijfeld
toe te passen bij klassieke muziek (uw voorkeur
vermoed ik zo) of voor dichters.
<br>
<br>
Nu over de wetenschappers die genetisch recombineren:
ik ben niet in principe tegen gentech. Het is een
technologie als andere. Maar het is zelf-replicerende
technologie.
<br>
<br>
Ten eerste mag die alleen onder de meest stringente
voorwaarden en waarborgen en na zeer zorgvuldig
onderzoek, ook naar de lange termijn effecten op de
markt gebracht worden.
<br>
<br>
* Bent u het daar mee eens?
<br>
<br>
Nu is het een feit dat de grote GMO bedrijven een zeer
vuil spel spelen. Ondergraven van zowel regelgevende
als controlerende overheidsorganen. Onderdrukken en
bagitaliseren van kritische wetenschappers.
Onderdrukken van biologische boeren.
<br>
<br>
* Bent u zich daar bewust van? Heeft u de handelwijze
van de bedrijven die u kennelijk verdedigt wel
onderzocht? Heeft u enig idee hoe onethisch die bezig
zijn?
<br>
<br>
Normale tomaten waar geen patenten op rusten, zitten
vol met kleine zaadjes die ik kan planten en zelf
tomaten mee kweken. Deze zaden zijn een gift van de
natuur (van God zouden veel mensen zelfs zeggen) voor
de gehele mensheid. Niemand heeft het recht dit van
mij af te nemen. Er is dus zoiets als publiek bezit.
<br>
<br>
* Bent u het daar tenminste mee eens? Ik hoop van wel,
anders heeft het voor mij geen zin meer deze discussie
verder te voeren. Dan zou ik namelijk moeten
concluderen dat u niet te goeder trouw bent. Ik ga
ervan uit dat u dat wel bent.
<br>
<br>
De toegevoegde genen kunnen zich verder verspreiden
door de natuur. Ook in gewassen die voorheen nog
oorspronkelijk waren, dus `biologisch´. Dit besmet in
zekere zin deze gewassen en maakt ze onvrij.
<br>
<br>
* Kan Monsanto nu via dit natuurlijke proces een
patent claim leggen op andere gewassen dan de door hun
`ontworpene´? Zo ja, vindt u dat redelijk? Ik niet.
<br>
<br>
Rappers en Hiphoppers maken ook mixes van mooie,
oorspronkelijke muziek. Meestal door een dreunende
beat en rauw geschreeuw toe te voegen. Vaak wordt de
mix vaker gedraaid dan het oorspronkelijke stuk. Het
verdringt de herinnering in mijn hoofd, en voor de
nieuwe luisteraars is het de enige herinnering.
<br>
<br>
* Kent u dat? Ziet u een parallel met Monsanto? </span>
</p>
<div class=""> <span class=""></span><br>
</div>
</div>
</div>
</div>
<div class="">
<div class=""> <span id="yui-gen7" class=""><strong> <a
moz-do-not-send="true"
href="http://www.linkedin.com/groups?viewMemberFeed=&gid=30606&memberID=23073812"
title="see Jan's activity"> <img
moz-do-not-send="true"
src="http://media.licdn.com/mpr/mpr/shrink_80_80/p/1/000/00f/2c0/18187ae.jpg"
alt="Jan van Gilse" class="" height="80" width="80">
</a> </strong></span>
<p class=""> <br>
</p>
</div>
<div class="">
<div class="" id="commentID_142177313">
<p class=""> <a moz-do-not-send="true"
href="http://www.linkedin.com/groups?viewMemberFeed=&gid=30606&memberID=23073812"
title="See this member's activity" class="">Jan van
Gilse</a> • <span class=""> Beste Roland, ik zie nog
steeds een 'flaw' in je verhaal. Neem het voorbeeld
van de fiets. Klinkt op het eerste gezicht plausibel.
Maar stel nu eens: jij hebt een jaar of misschien wel
2 jaar gezwoegd op dat CAD ontwerp voor die fiets.
Vervolgens neem je de fiets in productie en ga je die
verkopen. Jij verkoop die fiets voor zeg € 500,-- per
stuk. Maar de volgende dag gaat je buurman hetzelfde
doen, voor € 450,-- per fiets. En een week later
iemand in China ook, voor € 300,-- per fiets. Is dat
eerlijk? Zou jij zo gek zijn om 1 of 2 jaar gratis
voor je buurman of die Chinees te werken? Wat is dan
je incentive voor die 1 of 2 jaar zwoegen? De
vreugdevolle ervaring iets aan het welzijn van de
mensheid te hebben bijgedragen of zo? Ik zie de logica
absoluut niet. Ik heb toch een beetje het idee dat je
de zaken niet economisch, maar zuiver
politiek/ideologisch bekijkt. In Cambodja werd
destijds onder de Rode Khmer alle privé-eigendom (en
zelfs geld) afgeschaft. Dan zou men vanzelf een
egalitair paradijs op aarde krijgen, zo was het idee.
Wat daarvan terecht is gekomen, weten we allemaal. </span>
</p>
<div class=""> <span class=""></span><a
moz-do-not-send="true"
href="http://www.linkedin.com/groupItem?trk=group_item_detail-b-show_lks-cmt#"
class="" title="Click to see who liked this comment."><span
class=""><br>
</span></a> </div>
</div>
</div>
</div>
<div class="">
<div class=""> <span class=""><strong> <a
moz-do-not-send="true"
href="http://www.linkedin.com/groups?viewMemberFeed=&gid=30606&memberID=58722194"
title="see Frans's activity"> <img
moz-do-not-send="true"
src="http://media.licdn.com/mpr/mpr/shrink_80_80/p/2/000/0ba/0d7/24e4d7a.jpg"
alt="Frans van Schaik" class="" height="80"
width="80"> </a> </strong></span>
<p class=""> <br>
</p>
</div>
<div class="">
<div class="" id="commentID_142179842">
<p class=""> <a moz-do-not-send="true"
href="http://www.linkedin.com/groups?viewMemberFeed=&gid=30606&memberID=58722194"
title="See this member's activity" class="">Frans van
Schaik</a> • <span class=""> Geachte heer Nagtegaal,
<br>
<br>
Graag neem ik de handschoen op. <br>
<br>
Ik vind dat ook de componist en dichter, en de
uitvinder die niet zelf tot uitvoering c.q. productie
overgaan recht hebben op een deel van koek, en dat
intellectuele eigendom deze mensen dient te
beschermen. Ik betaal gewoon voor mijn dichtbundel, of
voor mijn moderne of klassieke muziek, en vind het
redelijk dat de schepper van dit product daar ook zijn
deel van krijgt.
<br>
<br>
Nu Uw vragen. <br>
<br>
1.Ik ben ook van oordeel dat er zekere
veiligheidsmarges in acht genomen moeten worden bij
het op de markt brengen van genetisch gemanipuleerde
producten, maar ik vermag niet in te zien waarom dit
veel anders zou moeten zijn dan bij producten die op
"natuurlijke manier" zijn veredeld. Ik ben geneigd
hier zekere risico's voor lief te willen nemen. Zonder
risico's geen vooruitgang.
<br>
<br>
2. Iedereen bedrijven, en individuen dienen zich aan
de regelgeving te houden, zoals die ter plaatse geldt.
Als bedrijven die regels overtreden dit daar ad hoc
juridisch tegen te worden opgetreden. Net zoals
wanneer U of ik door rood rijden. <br>
<br>
3. Wetsovertreding dient niet geduld te worden ook
niet van grote bedrijven. Maar het ontwikkelen van
producten, het streven naar een groot marktaandeel, en
het handhaven van rechten op die producten acht ik
niet onethisch. <br>
<br>
4. Afgezien van enkele "wilde exemplaren" in
botanische tuinen bestaan er geen "gewone tomaten"
meer. Alle tomaten die U koopt in de winkel zijn het
product van veredeling, weliswaar niet met gentechniek
maar via "gewone" veredeling. Het zijn beschermde
cultivars, die U niet zomaar mag opkweken, zeker niet
commercieel voor de handel. Overigens zijn veel van
die cultivars daar ook niet geschikt voor en komt er
na één of twee teelten ook niet meer dezelfde vrucht
uit. Kortom het zaad dat U uit de tomaat die U in de
winkel koopt oogst en én kwekersrechtelijk bescherm
(tegen commercieelgebruik) en waarschijnlijk
ongeschikt voor doorkweken. <br>
Deze genencombinatie is geen publiekbezit maar het
kwekersrecht rust bij de veredelaar die de variëteit
heeft ontwikkeld. <br>
<br>
5. U hoeft natuurlijk niet verder te gaan in de
discussie, maar ik maak wel bezwaar tegen de stelling
dat degene die Uw opvattingen niet delen, zowel de
juridische als de ethische daarmee niet te goeder
trouw zijn. <br>
<br>
6. Ik ben geen patent en kwekersrecht specialist, maar
genencombinaties die door de zuiver natuurlijke
vermenging zijn ontstaan zouden niet onder bescherming
moeten vallen. (En doen dat voor zover ik weet in
Europa ook niet) Dat wordt iets anders als mensen de
natuur hierbij een handje helpen, en daarbij maakt het
mij niet uit of dat een eenvoudige boer is of een
concurrerend groot bedrijf. <br>
<br>
7. Ik ken de rappers en de hiphoppers. Ook zij moeten
auteursrechten betalen voor het gebruik van hun
uitgangsproducten, en kunnen auteursrecht verwerven op
hun nieuwe eindproduct, mits dat voldoende
oorspronkelijk is. Ik zie geen parallel met Monsanto.
</span> </p>
<div class=""> <span class=""></span><br>
</div>
</div>
</div>
</div>
<div class=""> <span class=""><strong> <a
moz-do-not-send="true"
href="http://www.linkedin.com/groups?viewMemberFeed=&gid=30606&memberID=41737056"
title="see Roland's activity"> <img
moz-do-not-send="true"
src="http://static.licdn.com/scds/common/u/img/icon/icon_no_photo_80x80.png"
class="" height="80" width="80"> </a> </strong></span>
</div>
<p class=""> <a moz-do-not-send="true"
href="http://www.linkedin.com/groups?viewMemberFeed=&gid=30606&memberID=41737056"
title="See this member's activity" class="">Roland Nagtegaal</a>
• <span class=""> Beste Jan,
<br>
<br>
In theorie heb je gelijk, maar de praktijk leert anders.
Mensen houden namelijk niet van goedkope kopieën. Twee
dingen: een goed merk en goede kwaliteit.
<br>
<br>
Je kunt je eigen vraag beantwoorden met de volgende
voorbeelden:
<br>
1. Lego. Sinds een jaar of wat zijn de patenten op Lego
verlopen: iedereen kan nu compatibele blokjes maken. Er mag
alleen geen LEGO op gedrukt staan. Hoeveel nep-lego ligt er
in de schappen? Niet veel. Verkoopt Lego nog steeds goed?
Ja. Waarom? Vanwege hun hoge kwaliteit.
<br>
<br>
2. Chinese kopieën van iPhones en Samsung telefoons,
bijvoorbeeld door LightInTheBox. Die verkopen smartphones en
tablets voor minder dan de helft dan de originelen waar ze
sterk op lijken. Zie:
<br>
<a moz-do-not-send="true"
href="http://www.linkedin.com/redirect?url=http%3A%2F%2Fwww%2Elightinthebox%2Ecom%2Fc%2Fmobile-phones-tablets_5830&urlhash=ixEP&_t=tracking_disc"
target="_blank">http://www.lightinthebox.com/c/mobile-phones-tablets_5830</a>
<br>
<br>
Gaat u serieus overwegen die te kopen? Waarschijnlijk niet.
Waarom niet? Omdat het te goedkoop is om waar te zijn. Je
bent waarschijnlijk €200,- kwijt voor een prul. Slecht
gebouwd, slechte batterij, weinig tot geen service.
<br>
<br>
3. iOS tegen Android. Lange tijd waren apple telefoons en
tablets duurder dan de Samsung, HTC en Asus versies. Toch
werden ze beter verkocht. Waarom? iOS was superieur, de
kwaliteit van de hardware beter, de hele ervaring ook. Nu
maken Samsung en HTC ook echt mooie telefoons en tablets, en
Android is vrijwel perfect geworden. Gevolg: markaandeel is
nu groter dan Apple geworden.
<br>
<br>
Dan over incentives: de vreugdevolle ervaring iets aan het
welzijn van de mensheid bij te dragen is inderdaad één van
de redenen dat de open source gemeenschap werkt. Dat, en
geld. Want een goede open source programmeur werkt meestal
bij een groot bedrijf waar hij de kans krijgen zijn software
te perfectioneren.
<br>
In tegenstelling tot veel ontwikkelaars bij een propriëtair
bedrijf, hebben ze lol in hun werk. De programmeur bij
Microsoft of Oracle werkt aan een deeltaakje van een groot
geheel, en zijn hart zit er niet in.
<br>
Dit is een wezenlijk aspect dat u niet genoeg kunt
onderkennen. Mensen hebben een grote behoefte aan zingeving.
<br>
<br>
Wat betreft de Rode Khmer en dergelijke: u geeft hiermee aan
in het verleden te denken. Het rad van fortuin is inmiddels
weer verder gedraaid.
<br>
<br>
De Khmer probeerde een idee van bovenaf op te leggen en door
te drukken met grof geweld.
<br>
<br>
De open source beweging en wat ik als geestelijk
aanverwanten zie, is volkomen verspreid. Het komt van
onderaf: individuen en kleine groepjes. Het internet maakt
het mogelijk dat deze mensen elkaar kunnen vinden. Spontane
samenwerking is het gevolg.
<br>
<br>
Het heeft niets te maken met communistisch gedachtengoed en
alles met de diepe behoefte van mensen aan zelfbeschikking
en empowerment. Het zijn 10 miljoen mensen die 10 miljoen
verschillende problemen oplossen, soms alleen, soms samen.
Hun intellectuele producten geven ze vervolgens gratis weg,
zoals het hele Linux operating system met alle server
applicaties die er onder draaien bijvoorbeeld. Waar
bijvoorbeeld LinkedIn op draait...
<br>
Een commercieel succes, en een maatschappelijk succes.
Simpelweg door mensen vrij te laten en de mogelijkheid om
samen te werken op globale schaal, door internet.
<br>
<br>
Dat u dit met een communistische kwast probeert te
beschilderen laat zien dat u het echt helemaal niet begrepen
heeft.
<br>
<br>
Zelfbeschikking en empowerment zijn dus wat er achter zit:
twee waarden die centraal zouden moeten zijn in de VVD maar
het niet zijn. Ik vermoed dat u een VVD-er bent, van Frans
van Schaik weet ik het zeker.
<br>
<br>
Dan het bejubelde kapitalisme:
<br>
Het handjevol gentech multinationals hebben wel wat weg van
de oude sovchozen met hun centrale plan-economie. We moeten
allemaal GMO voedsel gaan eten, anders kunnen we de wereld
niet voeden. Waar hebben we dat soort denken eerder gezien?
<br>
Centralisatie, geen markttransparantie. Consolidatie van de
media en feitelijke teloorgang van vrije nieuwsgaring. Een
apathische massa consumenten. En het geld systeem en de
banken vallen om. De labels zijn anders, maar het is net de
sovjet unie...</span></p>
</div>
<br>
<fieldset class="mimeAttachmentHeader"></fieldset>
<br>
<pre wrap="">_______________________________________________
Algemeen discussielijst | Piratenpartij
<a class="moz-txt-link-abbreviated" href="mailto:Algemeen@lists.piratenpartij.nl">Algemeen@lists.piratenpartij.nl</a>
<a class="moz-txt-link-freetext" href="https://lists.piratenpartij.nl/mailman/listinfo/algemeen">https://lists.piratenpartij.nl/mailman/listinfo/algemeen</a>
</pre>
</blockquote>
<br>
</body>
</html>