<div dir="ltr">Ik heb me al over het verleden heen gezet. Maar wat in het verleden speelde, speelt nog altijd. En dat is exact waar de mail van Samir over ging. En ik ging ook in op je andere argumenten. Maar mijn mening erover deed ik onderbouwen met gebeurtenissen uit het verleden.<div>
<br></div><div style>Het is lastig niet het verleden erbij te halen om bepaalde gebeurtenissen met feiten te onderbouwen.</div></div><div class="gmail_extra"><br><br><div class="gmail_quote">2013/4/21 Frank <span dir="ltr"><<a href="mailto:frank87@xs4all.nl" target="_blank">frank87@xs4all.nl</a>></span><br>
<blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">
<div text="#000000" bgcolor="#FFFFFF">
<div>Je hebt helemaal gelijk over het
verleden. Het probleem is alleen dat de historie gebruikt wordt om
nu lopende conflicten op te lossen: Dat gaat niet werken, dit
soort conflicten zijn alleen oplosbaar als mensen over pijnpunten
uit het verleden heen kunnen stappen. Zoals je al zei: het
verleden verander je niet.<br>
<br>
Om de neuzen dezelfde kant op te krijgen kun je het beter hebben
over de huidige idealen (we zijn toch geestverwanten), en
overeenstemming zoeken hoe we die uitwerken. Je kunt er niet bij
voorbaat van uitgaan dat iedereen die geïnteresseerd is, direct
het hele ideeënpakket onderschrijft. Ik wil er wel vanuit gaan dat
het Piratengedachtegoed zo goed is, dat we samen een consistent
verhaal kunnen maken, dat iedereen overtuigt(of toch in ieder
geval de geïnteresseerden).<br>
<br>
Ik vind het ook erg vervelend dat de ruzies op deze lijst extreem
veel respons krijgen, terwijl ideologische discussies heel snel
doodbloeden door gebrek aan respons of dat ze zeer snel overgaan
in persoonlijk gehakketak. De discussie over privacy die ik laatst
aan heb gezwengeld heeft maar de helft van de respons gekregen van
deze discussie over Samir.<br>
<br>
Groet,<br>
Frank<br>
<br>
Op 21-4-2013 9:27, roberto aka robske schreef:<br>
</div><div><div class="h5">
<blockquote type="cite">
<div dir="ltr">Wat is er na de recente verkiezingen geweest? Er
zijn er toen ook veel vertrokken. Dat gebeurt na iedere
verkiezing. Je trekt mensen aan. Een deel blijft actief, een
deel raakt inactief en een deel vertrekt. Dat was in 2010 zo, en
ook in 2012.
<div>
<br>
</div>
<div>Zeggen dat de historie en dergelijke er niet zo
toe doen is gelijk ook zeggen dat het je niet zo boeit hoe
dingen ontstaan zijn, wat ten grondslag lag en hoe het
verlopen is. Historie is sowieso kritiek voor reflectie, een
vaardigheid die in de huidige samenleving toch wel hoog in het
vaandel staat.</div>
<div><br>
</div>
<div>Over deze lijst kan over dat soort
zaken gediscussieerd worden ja. Maar we moeten niet het kwaad
worden dat wij pogen te bestrijden. En dat is iets wat je
altijd in je hoofd moet houden. Aan de kernidealen kan niet
getornd worden, en wat je uitdraagt en hoe je jezelf
organiseert moet daarbij in lijn zijn.</div>
<div><br>
</div>
<div>Over internationaal, ik heb zelf vrijwel niks met
PPI te maken gehad. Waar ik meer op doel is samenwerking
lokaal met buitenlandse Piraten hier vlak over de grenzen, en
ook wat verder weg. En wat zij zeiden kon ik het heel goed in
vinden en was ik het mee eens. We hoeven ons niet per se te
schikken naar buitenlandse Piraten. Maar als zij goede kritiek
geven die ons kan helpen om de organisatie, communicatie e.d.
te verbeteren, dan vind ik dat we die kritiek ter harte moeten
nemen.</div>
<div><br>
</div>
<div>Het verleden is het verleden, en je kan er niks
meer aan doen. Maar je kan er wel naar terug kijken, zien wat
er fout ging en daarvan leren.</div>
<div><br>
</div>
<div>Ik begin de ruzies en het in de rug steken van
mensen een beetje zat te worden. Ik zou graag willen zien dat
men zich snel gaat voorbereiden op de
gemeenteraadsverkiezingen en de EU verkiezingen. Het mag dan
wel nog een jaar zijn, maar weet nog wat ik eind 2011 heb
gezegd over de TK verkiezingen op de mailinglijst. We moeten
ons nu erop gaan voorbereiden. En daar kan constant intern
gesteggel niet constructief in zijn.</div>
</div>
<div class="gmail_extra"><br>
<br>
<div class="gmail_quote">2013/4/21 Frank <span dir="ltr"><<a href="mailto:frank87@xs4all.nl" target="_blank">frank87@xs4all.nl</a>></span><br>
<blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">
<div text="#000000" bgcolor="#FFFFFF">
<div><br>
De historie is minder interessant. De partij is een
andere als in 2010, toen zij vrijwel oploste na de
mislukte verkiezing, en we een hele optocht hadden op de
mailinglijst van mensen die er genoeg van hadden.<br>
<br>
Onze idealen zijn daarentegen interessanter. Die zullen
nooit helemaal overlappen, en ik geef direct toe dat ik
vooral door het standpunt van de Piratenpartij over
patenten ben aangetrokken. Maar is deze lijst niet
bedoelt om het daar over te hebben?<br>
<br>
Verder zijn we een Nederlandse partij, volgens mij is
dat belangrijker dat de "internationale samenwerking" en
mogen we ons niet laten gijzelen door een (vermeend)
ideaal dat door de PPI wordt nagestreeft. Waarschijnlijk
zal uiteindelijk toch wel blijken dat onze
geestverwanten dezelfde richting op denken.<br>
<br>
Groet,<br>
Frank<br>
<br>
Op 20-4-2013 23:51, roberto aka robske schreef:<br>
</div>
<blockquote type="cite">
<div dir="ltr">Kun je alsjeblieft eens de historie
fatsoenlijk natrekken, en niet zomaar de herschreven
historie als uitgangspunt gebruiken? Ik denk dat dat
al veel problemen oplost. (dit gericht op "Hoezo Samir
is oprichter?!?!?!?!?!1!!!oneone)
<div> <br>
</div>
<div>Onze idealen? Toen ik in 2010 bij de
Piratenpartij ging als actief lid waren wel andere
idealen normaal dan die jij en een paar anderen hier
nastreven. Dat is in ieder geval wat ik opmaak uit
acties en communicatie.</div>
<div><br>
</div>
<div>En Samir zegt dat hij vaak zich doodschaamt voor
de Piratenpartij in Nederland en dergelijke. Ik kan
direct personen noemen die mij vragen hebben gesteld
over het gebeuren in Nederland. Ik weet van 1 á 2
van hen dat die hier meelezen. En die hebben mij
regelmatig op zaken aangesproken die het bestuur in
de TK2012 verkiezingen deden. Hoe communicatie
verliep. Hoe de organisatie was. Hoe er omgegaan
werd met vrijwilligers. En nog veel meer. En deze
mensen vonden belachelijk hoe zaken werden gedaan in
PPNL. Het maakte internationale samenwerking
daarnaast erg moeilijk vaak.</div>
<div><br>
</div>
<div>Dus ik snap wat Samir zegt. Ik snap van jou
echter wel dat Samir soms te fel tegen zaken ingaat.
Dat is denk ik wel iets dat op wat een minder felle
wijze gedaan had mogen worden in veel gevallen. Maar
dat doet voor mij niet onder aan wat hij zegt. En
dat is iets wat mij ook aan het hart gaat omdat ik
dat ook zelf ervaren heb, mede door mijn vele
contacten met buitenlandse PP's in de omliggende
laten en daarbuiten.</div>
<div><br>
</div>
<div>Op de andere zaken zal ik geen opmerkingen
plaatsen omdat daar geen duidelijk beeld van heb of
even verder niet op wil ingaan.</div>
<div><br>
</div>
<div>-- Roberto<br>
<div class="gmail_extra"><br>
<br>
<div class="gmail_quote"> 2013/4/20 Frank <span dir="ltr"><<a href="mailto:frank87@xs4all.nl" target="_blank">frank87@xs4all.nl</a>></span><br>
<blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"> Op 20-4-2013 17:24,
coretx schreef:
<div><br>
<blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"> Wat betreft
toonzetting moet ik je gelijk geven.
Echter ,sinds de formele klacht en
bedreiging van het bestuur<br>
heb ik mij verbaal gedragen. Dat terwijl
ik zelf ondertussen voor kankerlijer,
mongool, leugenaar en wat dan al niet word<br>
uitgescholden. Iets waar het bestuur niets
aan doet.<br>
</blockquote>
</div>
De berisping aan jouw adres was ook niet echt
openbaar. Dat laatste weet je dus niet.
<div><br>
<blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"> Tot slot nog
een ad hominem, wanneer ik ergens spreek
schaam ik me telkens kapot voor
partijgenoten omwille van een<br>
breed scala aan zaken waarmee ik word
geconfronteerd.<br>
Lage kwaliteit blogposts met feitelijke
onjuistheden, "politici" die publiekelijk
bullshit verkopen, en ga zo maar door.<br>
Buitengewoon demotiverend. Geïnformeerd
Nederland gelooft niet langer meer dat dat
Piratenpartij Nederland<br>
expertise kan claimen over haar
onderwerpen. En dat ligt niet aan mij.<br>
</blockquote>
</div>
Ten eerste:<br>
- Wie is geïnformeerd Nederland? Deze
geheimzinnige autoriteit noem je vaker
(Familie van je goede vriendin Academia?).<br>
- De Piratenpartij claimt geen expertise, het
is geen adviesbureau. De Piratenpartij claimt
idealen, die goed te onderbouwen zijn.<br>
- Bedankt voor je schrijversbeoordeling over
de blogposts, maar ik geloof niet dat jouw
laatste blogpost ook maar aan de basisregels
voldeed: geen plaatje, geen samenvatting, en
ook niemand die het nagelezen had (hoewel toch
op de frontpage).<br>
- Over de blogposts: jouw commentaar is
meestal dat het fout is zonder te zeggen wat
fout is.<br>
- Je suggereert nu in het lezingencircuit te
zitten (ergens spreken = lezing houden). Het
spijt me, maar dat boezemt mij angst in als ik
zie hoe je hier over de Piratenpartij spreekt.<br>
- Je pejoratief gebruik van het woord
politicus, maakt me blij dat jij niet in de
kamer gekomen bent.
<div><br>
<blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"> <br>
Precies dit schijnt licht op de 2deling
binnen de partij.<br>
Een groep mensen die ons monolitisch wil
maken en reguliere politieke bullshit
wenst te verkopen,<br>
en ik + sympatisanten, die de originele
piraten principes hoog wil houden, geen
bullshit wenst te verkopen en<br>
de organisatiestructuur plat en
gedecentraliseerd wenst te houden, zoals
een goed piraat betaamt.<br>
</blockquote>
</div>
Ik zie de splitsing anders: Jij en je
vriendenclubje die alles anders willen, tegen
een groep mensen die de Piratenpartij als
middel zien om onze idealen verwezenlijkt te
krijgen.
<div><br>
<blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"> Wat betreft
de andere oprichters, Reinier B is
opgestapt omdat hij een journalist fysiek
heeft belaagd. Wybo is z'n 100e PHD ergens
in het buitenland aan het doen, Marvin is
slapend lid en Nicky is actief in Zwolle.
<br>
</blockquote>
</div>
Wat zijn de redenen dat jij "DE oprichter" van
de Piratenpartij bent?
<div><br>
<blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"> Ik zie me
zelf meer als een stier die geniet van
partijgenoten die een rode lap<br>
voorhouden en me rug vol met spiesen
steekt.<br>
</blockquote>
</div>
Ik kan wel meegaan in dit beeld, maar
eigenlijk is er geen rode lap. Je raast als
een dolle stier, en krijgt de bijbehorende
spiesen in je rug.
<div><br>
<blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"> Wel geef ik
toe dat ik zo over de jaren mijn
positiviteit, energie en motivatie<br>
keihard omlaag zie gaan. Nog even en ik
ben een verbitterd en depressief oud
mannetje.<br>
Juist daarom ben ik steeds minder aktief
voor de partij, en het begint langzaam
zijn<br>
vruchten af te werpen.<br>
<br>
</blockquote>
</div>
Kun je anderen de ruimte geven om hun
positiviteit, energie en motivatie te
gebruiken? Of moet de Piratenpartij samen met
jouw inzet verdwijnen?<br>
<br>
Groet,<br>
Frank
<div>
<div><br>
_______________________________________________<br>
Algemeen discussielijst | Piratenpartij<br>
<a href="mailto:Algemeen@lists.piratenpartij.nl" target="_blank">Algemeen@lists.piratenpartij.nl</a><br>
<a href="https://lists.piratenpartij.nl/mailman/listinfo/algemeen" target="_blank">https://lists.piratenpartij.nl/mailman/listinfo/algemeen</a><br>
</div>
</div>
</blockquote>
</div>
<br>
<br clear="all">
<span><font color="#888888">
<div><br>
</div>
-- <br>
Roberto Moretti<br>
<br>
PPNL Member & Indie Games Developer.<br>
@robskemoretti<br>
</font></span></div>
<span><font color="#888888"> </font></span></div>
<span><font color="#888888"> </font></span></div>
<span><font color="#888888"> <br>
<fieldset></fieldset>
<br>
<pre>_______________________________________________
Algemeen discussielijst | Piratenpartij
<a href="mailto:Algemeen@lists.piratenpartij.nl" target="_blank">Algemeen@lists.piratenpartij.nl</a>
<a href="https://lists.piratenpartij.nl/mailman/listinfo/algemeen" target="_blank">https://lists.piratenpartij.nl/mailman/listinfo/algemeen</a>
</pre>
</font></span></blockquote>
<br>
</div>
<br>
_______________________________________________<br>
Algemeen discussielijst | Piratenpartij<br>
<a href="mailto:Algemeen@lists.piratenpartij.nl" target="_blank">Algemeen@lists.piratenpartij.nl</a><br>
<a href="https://lists.piratenpartij.nl/mailman/listinfo/algemeen" target="_blank">https://lists.piratenpartij.nl/mailman/listinfo/algemeen</a><br>
<br>
</blockquote>
</div>
<br>
<br clear="all">
<div><br>
</div>
-- <br>
Roberto Moretti<br>
<br>
PPNL Member & Indie Games Developer.<br>
@robskemoretti<br>
</div>
<br>
<fieldset></fieldset>
<br>
<pre>_______________________________________________
Algemeen discussielijst | Piratenpartij
<a href="mailto:Algemeen@lists.piratenpartij.nl" target="_blank">Algemeen@lists.piratenpartij.nl</a>
<a href="https://lists.piratenpartij.nl/mailman/listinfo/algemeen" target="_blank">https://lists.piratenpartij.nl/mailman/listinfo/algemeen</a>
</pre>
</blockquote>
<br>
</div></div></div>
<br>_______________________________________________<br>
Algemeen discussielijst | Piratenpartij<br>
<a href="mailto:Algemeen@lists.piratenpartij.nl">Algemeen@lists.piratenpartij.nl</a><br>
<a href="https://lists.piratenpartij.nl/mailman/listinfo/algemeen" target="_blank">https://lists.piratenpartij.nl/mailman/listinfo/algemeen</a><br>
<br></blockquote></div><br><br clear="all"><div><br></div>-- <br>Roberto Moretti<br><br>PPNL Member & Indie Games Developer.<br>@robskemoretti<br>
</div>