<html>
<head>
<meta content="text/html; charset=ISO-8859-1"
http-equiv="Content-Type">
</head>
<body text="#000000" bgcolor="#FFFFFF">
<div class="moz-cite-prefix">Als er een groep is dat iets probeert
te bereiken (zoals de PPNL) en er zit binnen die groep een persoon
(zoals Samir) die zo'n stoorzender is in het bereiken van de
idealen van die groep dan onderneemt iedere groep actie, of ze
zouden niet achter hun idealen staan...<br>
<br>
Een voorbeeld van wat Samir op IRC-algemeen naar mń hoofd
slingert: "Ga David pijpen". Onvoorstelbaar. Kun je met zo'n
persoon samenwerken? Wil je met zo'n persoon samenwerken? Ik kan
nog wel tig voorbeelden geven van ontzettend onprofessioneel
taalgebruik/gedrag naar o.a. mijzelf toe. En maar roepen "ik
schaam mezelf voor het lage niveau van die andere piraten"... nou
ik schaam me ook, diep, en raad eens voor wie.<br>
<br>
Persoonlijk vind ik het goed om te zien dat de discussie over
Samir veel respons krijgt, veel mensen vinden het schijnbaar
belangrijk om actie te ondernemen om weer met positieve blik
voorwaarts te kunnen gaan.<br>
<br>
Daniel<br>
<br>
<br>
On 04/21/2013 12:05 PM, roberto aka robske wrote:<br>
</div>
<blockquote
cite="mid:CAOXUHSdbSqRYGBcHv1fiMGo5oDSYn+J5Qj6FQLrfp1NMPJK-Uw@mail.gmail.com"
type="cite">
<div dir="ltr">Ik heb me al over het verleden heen gezet. Maar wat
in het verleden speelde, speelt nog altijd. En dat is exact waar
de mail van Samir over ging. En ik ging ook in op je andere
argumenten. Maar mijn mening erover deed ik onderbouwen met
gebeurtenissen uit het verleden.
<div>
<br>
</div>
<div style="">Het is lastig niet het verleden erbij te halen om
bepaalde gebeurtenissen met feiten te onderbouwen.</div>
</div>
<div class="gmail_extra"><br>
<br>
<div class="gmail_quote">2013/4/21 Frank <span dir="ltr"><<a
moz-do-not-send="true" href="mailto:frank87@xs4all.nl"
target="_blank">frank87@xs4all.nl</a>></span><br>
<blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0
.8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">
<div text="#000000" bgcolor="#FFFFFF">
<div>Je hebt helemaal gelijk over het verleden. Het
probleem is alleen dat de historie gebruikt wordt om nu
lopende conflicten op te lossen: Dat gaat niet werken,
dit soort conflicten zijn alleen oplosbaar als mensen
over pijnpunten uit het verleden heen kunnen stappen.
Zoals je al zei: het verleden verander je niet.<br>
<br>
Om de neuzen dezelfde kant op te krijgen kun je het
beter hebben over de huidige idealen (we zijn toch
geestverwanten), en overeenstemming zoeken hoe we die
uitwerken. Je kunt er niet bij voorbaat van uitgaan dat
iedereen die geïnteresseerd is, direct het hele
ideeënpakket onderschrijft. Ik wil er wel vanuit gaan
dat het Piratengedachtegoed zo goed is, dat we samen
een consistent verhaal kunnen maken, dat iedereen
overtuigt(of toch in ieder geval de geïnteresseerden).<br>
<br>
Ik vind het ook erg vervelend dat de ruzies op deze
lijst extreem veel respons krijgen, terwijl ideologische
discussies heel snel doodbloeden door gebrek aan respons
of dat ze zeer snel overgaan in persoonlijk gehakketak.
De discussie over privacy die ik laatst aan heb
gezwengeld heeft maar de helft van de respons gekregen
van deze discussie over Samir.<br>
<br>
Groet,<br>
Frank<br>
<br>
Op 21-4-2013 9:27, roberto aka robske schreef:<br>
</div>
<div>
<div class="h5">
<blockquote type="cite">
<div dir="ltr">Wat is er na de recente verkiezingen
geweest? Er zijn er toen ook veel vertrokken. Dat
gebeurt na iedere verkiezing. Je trekt mensen aan.
Een deel blijft actief, een deel raakt inactief en
een deel vertrekt. Dat was in 2010 zo, en ook in
2012.
<div> <br>
</div>
<div>Zeggen dat de historie en dergelijke er niet
zo toe doen is gelijk ook zeggen dat het je niet
zo boeit hoe dingen ontstaan zijn, wat ten
grondslag lag en hoe het verlopen is. Historie
is sowieso kritiek voor reflectie, een
vaardigheid die in de huidige samenleving toch
wel hoog in het vaandel staat.</div>
<div><br>
</div>
<div>Over deze lijst kan over dat soort
zaken gediscussieerd worden ja. Maar we moeten
niet het kwaad worden dat wij pogen te
bestrijden. En dat is iets wat je altijd in je
hoofd moet houden. Aan de kernidealen kan niet
getornd worden, en wat je uitdraagt en hoe je
jezelf organiseert moet daarbij in lijn zijn.</div>
<div><br>
</div>
<div>Over internationaal, ik heb zelf vrijwel niks
met PPI te maken gehad. Waar ik meer op doel is
samenwerking lokaal met buitenlandse Piraten
hier vlak over de grenzen, en ook wat verder
weg. En wat zij zeiden kon ik het heel goed in
vinden en was ik het mee eens. We hoeven ons
niet per se te schikken naar buitenlandse
Piraten. Maar als zij goede kritiek geven die
ons kan helpen om de organisatie, communicatie
e.d. te verbeteren, dan vind ik dat we die
kritiek ter harte moeten nemen.</div>
<div><br>
</div>
<div>Het verleden is het verleden, en je kan er
niks meer aan doen. Maar je kan er wel naar
terug kijken, zien wat er fout ging en daarvan
leren.</div>
<div><br>
</div>
<div>Ik begin de ruzies en het in de rug steken
van mensen een beetje zat te worden. Ik zou
graag willen zien dat men zich snel gaat
voorbereiden op de gemeenteraadsverkiezingen en
de EU verkiezingen. Het mag dan wel nog een jaar
zijn, maar weet nog wat ik eind 2011 heb gezegd
over de TK verkiezingen op de mailinglijst. We
moeten ons nu erop gaan voorbereiden. En daar
kan constant intern gesteggel niet constructief
in zijn.</div>
</div>
<div class="gmail_extra"><br>
<br>
<div class="gmail_quote">2013/4/21 Frank <span
dir="ltr"><<a moz-do-not-send="true"
href="mailto:frank87@xs4all.nl"
target="_blank">frank87@xs4all.nl</a>></span><br>
<blockquote class="gmail_quote" style="margin:0
0 0 .8ex;border-left:1px #ccc
solid;padding-left:1ex">
<div text="#000000" bgcolor="#FFFFFF">
<div><br>
De historie is minder interessant. De
partij is een andere als in 2010, toen zij
vrijwel oploste na de mislukte verkiezing,
en we een hele optocht hadden op de
mailinglijst van mensen die er genoeg van
hadden.<br>
<br>
Onze idealen zijn daarentegen
interessanter. Die zullen nooit helemaal
overlappen, en ik geef direct toe dat ik
vooral door het standpunt van de
Piratenpartij over patenten ben
aangetrokken. Maar is deze lijst niet
bedoelt om het daar over te hebben?<br>
<br>
Verder zijn we een Nederlandse partij,
volgens mij is dat belangrijker dat de
"internationale samenwerking" en mogen we
ons niet laten gijzelen door een
(vermeend) ideaal dat door de PPI wordt
nagestreeft. Waarschijnlijk zal
uiteindelijk toch wel blijken dat onze
geestverwanten dezelfde richting op
denken.<br>
<br>
Groet,<br>
Frank<br>
<br>
Op 20-4-2013 23:51, roberto aka robske
schreef:<br>
</div>
<blockquote type="cite">
<div dir="ltr">Kun je alsjeblieft eens de
historie fatsoenlijk natrekken, en niet
zomaar de herschreven historie als
uitgangspunt gebruiken? Ik denk dat dat
al veel problemen oplost. (dit gericht
op "Hoezo Samir is
oprichter?!?!?!?!?!1!!!oneone)
<div> <br>
</div>
<div>Onze idealen? Toen ik in 2010 bij
de Piratenpartij ging als actief lid
waren wel andere idealen normaal dan
die jij en een paar anderen hier
nastreven. Dat is in ieder geval wat
ik opmaak uit acties en communicatie.</div>
<div><br>
</div>
<div>En Samir zegt dat hij vaak zich
doodschaamt voor de Piratenpartij in
Nederland en dergelijke. Ik kan direct
personen noemen die mij vragen hebben
gesteld over het gebeuren in
Nederland. Ik weet van 1 á 2 van hen
dat die hier meelezen. En die hebben
mij regelmatig op zaken aangesproken
die het bestuur in de TK2012
verkiezingen deden. Hoe communicatie
verliep. Hoe de organisatie was. Hoe
er omgegaan werd met vrijwilligers.
En nog veel meer. En deze mensen
vonden belachelijk hoe zaken werden
gedaan in PPNL. Het maakte
internationale samenwerking daarnaast
erg moeilijk vaak.</div>
<div><br>
</div>
<div>Dus ik snap wat Samir zegt. Ik snap
van jou echter wel dat Samir soms te
fel tegen zaken ingaat. Dat is denk ik
wel iets dat op wat een minder felle
wijze gedaan had mogen worden in veel
gevallen. Maar dat doet voor mij niet
onder aan wat hij zegt. En dat is iets
wat mij ook aan het hart gaat omdat ik
dat ook zelf ervaren heb, mede door
mijn vele contacten met buitenlandse
PP's in de omliggende laten en
daarbuiten.</div>
<div><br>
</div>
<div>Op de andere zaken zal ik geen
opmerkingen plaatsen omdat daar geen
duidelijk beeld van heb of even verder
niet op wil ingaan.</div>
<div><br>
</div>
<div>-- Roberto<br>
<div class="gmail_extra"><br>
<br>
<div class="gmail_quote"> 2013/4/20
Frank <span dir="ltr"><<a
moz-do-not-send="true"
href="mailto:frank87@xs4all.nl"
target="_blank">frank87@xs4all.nl</a>></span><br>
<blockquote class="gmail_quote"
style="margin:0 0 0
.8ex;border-left:1px #ccc
solid;padding-left:1ex"> Op
20-4-2013 17:24, coretx schreef:
<div><br>
<blockquote
class="gmail_quote"
style="margin:0 0 0
.8ex;border-left:1px #ccc
solid;padding-left:1ex"> Wat
betreft toonzetting moet ik
je gelijk geven. Echter
,sinds de formele klacht en
bedreiging van het bestuur<br>
heb ik mij verbaal gedragen.
Dat terwijl ik zelf
ondertussen voor
kankerlijer, mongool,
leugenaar en wat dan al niet
word<br>
uitgescholden. Iets waar het
bestuur niets aan doet.<br>
</blockquote>
</div>
De berisping aan jouw adres was
ook niet echt openbaar. Dat
laatste weet je dus niet.
<div><br>
<blockquote
class="gmail_quote"
style="margin:0 0 0
.8ex;border-left:1px #ccc
solid;padding-left:1ex"> Tot
slot nog een ad hominem,
wanneer ik ergens spreek
schaam ik me telkens kapot
voor partijgenoten omwille
van een<br>
breed scala aan zaken
waarmee ik word
geconfronteerd.<br>
Lage kwaliteit blogposts met
feitelijke onjuistheden,
"politici" die publiekelijk
bullshit verkopen, en ga zo
maar door.<br>
Buitengewoon demotiverend.
Geïnformeerd Nederland
gelooft niet langer meer dat
dat Piratenpartij Nederland<br>
expertise kan claimen over
haar onderwerpen. En dat
ligt niet aan mij.<br>
</blockquote>
</div>
Ten eerste:<br>
- Wie is geïnformeerd Nederland?
Deze geheimzinnige autoriteit
noem je vaker (Familie van je
goede vriendin Academia?).<br>
- De Piratenpartij claimt geen
expertise, het is geen
adviesbureau. De Piratenpartij
claimt idealen, die goed te
onderbouwen zijn.<br>
- Bedankt voor je
schrijversbeoordeling over de
blogposts, maar ik geloof niet
dat jouw laatste blogpost ook
maar aan de basisregels voldeed:
geen plaatje, geen samenvatting,
en ook niemand die het nagelezen
had (hoewel toch op de
frontpage).<br>
- Over de blogposts: jouw
commentaar is meestal dat het
fout is zonder te zeggen wat
fout is.<br>
- Je suggereert nu in het
lezingencircuit te zitten
(ergens spreken = lezing
houden). Het spijt me, maar dat
boezemt mij angst in als ik zie
hoe je hier over de
Piratenpartij spreekt.<br>
- Je pejoratief gebruik van het
woord politicus, maakt me blij
dat jij niet in de kamer gekomen
bent.
<div><br>
<blockquote
class="gmail_quote"
style="margin:0 0 0
.8ex;border-left:1px #ccc
solid;padding-left:1ex"> <br>
Precies dit schijnt licht op
de 2deling binnen de partij.<br>
Een groep mensen die ons
monolitisch wil maken en
reguliere politieke bullshit
wenst te verkopen,<br>
en ik + sympatisanten, die
de originele piraten
principes hoog wil houden,
geen bullshit wenst te
verkopen en<br>
de organisatiestructuur plat
en gedecentraliseerd wenst
te houden, zoals een goed
piraat betaamt.<br>
</blockquote>
</div>
Ik zie de splitsing anders: Jij
en je vriendenclubje die alles
anders willen, tegen een groep
mensen die de Piratenpartij als
middel zien om onze idealen
verwezenlijkt te krijgen.
<div><br>
<blockquote
class="gmail_quote"
style="margin:0 0 0
.8ex;border-left:1px #ccc
solid;padding-left:1ex"> Wat
betreft de andere
oprichters, Reinier B is
opgestapt omdat hij een
journalist fysiek heeft
belaagd. Wybo is z'n 100e
PHD ergens in het buitenland
aan het doen, Marvin is
slapend lid en Nicky is
actief in Zwolle. <br>
</blockquote>
</div>
Wat zijn de redenen dat jij "DE
oprichter" van de Piratenpartij
bent?
<div><br>
<blockquote
class="gmail_quote"
style="margin:0 0 0
.8ex;border-left:1px #ccc
solid;padding-left:1ex"> Ik
zie me zelf meer als een
stier die geniet van
partijgenoten die een rode
lap<br>
voorhouden en me rug vol met
spiesen steekt.<br>
</blockquote>
</div>
Ik kan wel meegaan in dit beeld,
maar eigenlijk is er geen rode
lap. Je raast als een dolle
stier, en krijgt de bijbehorende
spiesen in je rug.
<div><br>
<blockquote
class="gmail_quote"
style="margin:0 0 0
.8ex;border-left:1px #ccc
solid;padding-left:1ex"> Wel
geef ik toe dat ik zo over
de jaren mijn positiviteit,
energie en motivatie<br>
keihard omlaag zie gaan. Nog
even en ik ben een
verbitterd en depressief oud
mannetje.<br>
Juist daarom ben ik steeds
minder aktief voor de
partij, en het begint
langzaam zijn<br>
vruchten af te werpen.<br>
<br>
</blockquote>
</div>
Kun je anderen de ruimte geven
om hun positiviteit, energie en
motivatie te gebruiken? Of moet
de Piratenpartij samen met jouw
inzet verdwijnen?<br>
<br>
Groet,<br>
Frank
<div>
<div><br>
_______________________________________________<br>
Algemeen discussielijst |
Piratenpartij<br>
<a moz-do-not-send="true"
href="mailto:Algemeen@lists.piratenpartij.nl"
target="_blank">Algemeen@lists.piratenpartij.nl</a><br>
<a moz-do-not-send="true"
href="https://lists.piratenpartij.nl/mailman/listinfo/algemeen"
target="_blank">https://lists.piratenpartij.nl/mailman/listinfo/algemeen</a><br>
</div>
</div>
</blockquote>
</div>
<br>
<br clear="all">
<span><font color="#888888">
<div><br>
</div>
-- <br>
Roberto Moretti<br>
<br>
PPNL Member & Indie Games
Developer.<br>
@robskemoretti<br>
</font></span></div>
<span><font color="#888888"> </font></span></div>
<span><font color="#888888"> </font></span></div>
<span><font color="#888888"> <br>
<fieldset></fieldset>
<br>
<pre>_______________________________________________
Algemeen discussielijst | Piratenpartij
<a moz-do-not-send="true" href="mailto:Algemeen@lists.piratenpartij.nl" target="_blank">Algemeen@lists.piratenpartij.nl</a>
<a moz-do-not-send="true" href="https://lists.piratenpartij.nl/mailman/listinfo/algemeen" target="_blank">https://lists.piratenpartij.nl/mailman/listinfo/algemeen</a>
</pre>
</font></span></blockquote>
<br>
</div>
<br>
_______________________________________________<br>
Algemeen discussielijst | Piratenpartij<br>
<a moz-do-not-send="true"
href="mailto:Algemeen@lists.piratenpartij.nl"
target="_blank">Algemeen@lists.piratenpartij.nl</a><br>
<a moz-do-not-send="true"
href="https://lists.piratenpartij.nl/mailman/listinfo/algemeen"
target="_blank">https://lists.piratenpartij.nl/mailman/listinfo/algemeen</a><br>
<br>
</blockquote>
</div>
<br>
<br clear="all">
<div><br>
</div>
-- <br>
Roberto Moretti<br>
<br>
PPNL Member & Indie Games Developer.<br>
@robskemoretti<br>
</div>
<br>
<fieldset></fieldset>
<br>
<pre>_______________________________________________
Algemeen discussielijst | Piratenpartij
<a moz-do-not-send="true" href="mailto:Algemeen@lists.piratenpartij.nl" target="_blank">Algemeen@lists.piratenpartij.nl</a>
<a moz-do-not-send="true" href="https://lists.piratenpartij.nl/mailman/listinfo/algemeen" target="_blank">https://lists.piratenpartij.nl/mailman/listinfo/algemeen</a>
</pre>
</blockquote>
<br>
</div>
</div>
</div>
<br>
_______________________________________________<br>
Algemeen discussielijst | Piratenpartij<br>
<a moz-do-not-send="true"
href="mailto:Algemeen@lists.piratenpartij.nl">Algemeen@lists.piratenpartij.nl</a><br>
<a moz-do-not-send="true"
href="https://lists.piratenpartij.nl/mailman/listinfo/algemeen"
target="_blank">https://lists.piratenpartij.nl/mailman/listinfo/algemeen</a><br>
<br>
</blockquote>
</div>
<br>
<br clear="all">
<div><br>
</div>
-- <br>
Roberto Moretti<br>
<br>
PPNL Member & Indie Games Developer.<br>
@robskemoretti<br>
</div>
<br>
<fieldset class="mimeAttachmentHeader"></fieldset>
<br>
<pre wrap="">_______________________________________________
Algemeen discussielijst | Piratenpartij
<a class="moz-txt-link-abbreviated" href="mailto:Algemeen@lists.piratenpartij.nl">Algemeen@lists.piratenpartij.nl</a>
<a class="moz-txt-link-freetext" href="https://lists.piratenpartij.nl/mailman/listinfo/algemeen">https://lists.piratenpartij.nl/mailman/listinfo/algemeen</a>
</pre>
</blockquote>
<br>
</body>
</html>