<html>
<head>
<meta content="text/html; charset=ISO-8859-1"
http-equiv="Content-Type">
</head>
<body text="#000000" bgcolor="#FFFFFF">
<div class="moz-cite-prefix">Roberto, ik waarder je medierende rol
in dit geheel. Ik ben in de tussentijd al wat rustiger *ademt diep
in, ademt diep uit* :)<br>
<br>
On 04/21/2013 12:54 PM, roberto aka robske wrote:<br>
</div>
<blockquote
cite="mid:CAOXUHSc1qPrZwvkM5f6psJPobJVzWzLTjmtJpFveHeMpAnc8KA@mail.gmail.com"
type="cite">
<div dir="ltr">Er zitten 2 kanten altijd aan een verhaal.
Natuurlijk is het niet goed dat er zo'n opmerkingen heen en weer
gegooid worden. Maar er zijn ook mensen die vuil spel in
achterkamertjes spelen. En die mensen zijn net zo goed fout als
Samir fout is. Het grootste verschil tussen Samir en die anderen
is dat Samir gewoon niet ervoor schroomt om openbaar mensen aan
te spreken op zaken op een wijze die niet 100% correct is.
<div>
<br>
</div>
<div style="">Ik verkies dan liever dat het in openbaarheid zit
dan dat via allerlei achterkamertjespolitiek en in de rug
steken van mensen dit gebeurt. Nogmaals, wij willen juist
transparantie en dergelijke, en zijn tegen
achterkamertjespolitiek, geheime onderhandelingen e.d. Daar
horen ook wat minder positieve gevolgen bij, zoals Samir die
bijv openbaar mensen aanspreekt op zaken op een niet politiek
correcte wijze. Dat is vanuit mijn oogpunt een noodzakelijk
kwaad en onderdeel van een partij zoals de Piratenpartij.</div>
<div style=""><br>
</div>
<div style="">Bovendien is de vorm van Samir's reacties die
constructief zijn vaak zoals een goede activistenbeweging ze
ook doet. En dat is juist iets wat goed is, aangezien daar ook
onze oorsprong ligt.</div>
<div style=""><br>
</div>
<div style="">Ik denk dat het verstandiger is om een weg te
vinden om toch gewoon met beide groepen in de partij te kunnen
samenwerken, of elkaar niet in de weg te lopen. Dat is veel
constructiever. Overigens zou ik het ook graag hebben als
mensen minder agressief zouden reageren. Niet alleen aan
jullie kant maar ook Samir's. Dat zou ook al helpen om zaken
niet te laten escaleren.</div>
<div style=""><br>
</div>
<div style="">Just my 2 Captain Morgan's.</div>
</div>
<div class="gmail_extra"><br>
<br>
<div class="gmail_quote">2013/4/21 Daniel Hesselbein <span
dir="ltr"><<a moz-do-not-send="true"
href="mailto:daniel.hesselbein@piratenpartij.nl"
target="_blank">daniel.hesselbein@piratenpartij.nl</a>></span><br>
<blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0
.8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">
<div text="#000000" bgcolor="#FFFFFF">
<div>Als er een groep is dat iets probeert te bereiken
(zoals de PPNL) en er zit binnen die groep een persoon
(zoals Samir) die zo'n stoorzender is in het bereiken
van de idealen van die groep dan onderneemt iedere groep
actie, of ze zouden niet achter hun idealen staan...<br>
<br>
Een voorbeeld van wat Samir op IRC-algemeen naar mń
hoofd slingert: "Ga David pijpen". Onvoorstelbaar. Kun
je met zo'n persoon samenwerken? Wil je met zo'n persoon
samenwerken? Ik kan nog wel tig voorbeelden geven van
ontzettend onprofessioneel taalgebruik/gedrag naar o.a.
mijzelf toe. En maar roepen "ik schaam mezelf voor het
lage niveau van die andere piraten"... nou ik schaam me
ook, diep, en raad eens voor wie.<br>
<br>
Persoonlijk vind ik het goed om te zien dat de discussie
over Samir veel respons krijgt, veel mensen vinden het
schijnbaar belangrijk om actie te ondernemen om weer met
positieve blik voorwaarts te kunnen gaan.<span
class="HOEnZb"><font color="#888888"><br>
<br>
Daniel</font></span>
<div>
<div class="h5"><br>
<br>
<br>
On 04/21/2013 12:05 PM, roberto aka robske wrote:<br>
</div>
</div>
</div>
<div>
<div class="h5">
<blockquote type="cite">
<div dir="ltr">Ik heb me al over het verleden heen
gezet. Maar wat in het verleden speelde, speelt
nog altijd. En dat is exact waar de mail van Samir
over ging. En ik ging ook in op je andere
argumenten. Maar mijn mening erover deed ik
onderbouwen met gebeurtenissen uit het verleden.
<div> <br>
</div>
<div>Het is lastig niet het verleden erbij te
halen om bepaalde gebeurtenissen met feiten te
onderbouwen.</div>
</div>
<div class="gmail_extra"><br>
<br>
<div class="gmail_quote">2013/4/21 Frank <span
dir="ltr"><<a moz-do-not-send="true"
href="mailto:frank87@xs4all.nl"
target="_blank">frank87@xs4all.nl</a>></span><br>
<blockquote class="gmail_quote" style="margin:0
0 0 .8ex;border-left:1px #ccc
solid;padding-left:1ex">
<div text="#000000" bgcolor="#FFFFFF">
<div>Je hebt helemaal gelijk over het
verleden. Het probleem is alleen dat de
historie gebruikt wordt om nu lopende
conflicten op te lossen: Dat gaat niet
werken, dit soort conflicten zijn alleen
oplosbaar als mensen over pijnpunten uit
het verleden heen kunnen stappen. Zoals je
al zei: het verleden verander je niet.<br>
<br>
Om de neuzen dezelfde kant op te krijgen
kun je het beter hebben over de huidige
idealen (we zijn toch geestverwanten), en
overeenstemming zoeken hoe we die
uitwerken. Je kunt er niet bij voorbaat
van uitgaan dat iedereen die
geïnteresseerd is, direct het hele
ideeënpakket onderschrijft. Ik wil er wel
vanuit gaan dat het Piratengedachtegoed zo
goed is, dat we samen een consistent
verhaal kunnen maken, dat iedereen
overtuigt(of toch in ieder geval de
geïnteresseerden).<br>
<br>
Ik vind het ook erg vervelend dat de
ruzies op deze lijst extreem veel respons
krijgen, terwijl ideologische discussies
heel snel doodbloeden door gebrek aan
respons of dat ze zeer snel overgaan in
persoonlijk gehakketak. De discussie over
privacy die ik laatst aan heb gezwengeld
heeft maar de helft van de respons
gekregen van deze discussie over Samir.<br>
<br>
Groet,<br>
Frank<br>
<br>
Op 21-4-2013 9:27, roberto aka robske
schreef:<br>
</div>
<div>
<div>
<blockquote type="cite">
<div dir="ltr">Wat is er na de recente
verkiezingen geweest? Er zijn er
toen ook veel vertrokken. Dat
gebeurt na iedere verkiezing. Je
trekt mensen aan. Een deel blijft
actief, een deel raakt inactief en
een deel vertrekt. Dat was in 2010
zo, en ook in 2012.
<div> <br>
</div>
<div>Zeggen dat de historie en
dergelijke er niet zo toe doen is
gelijk ook zeggen dat het je niet
zo boeit hoe dingen ontstaan zijn,
wat ten grondslag lag en hoe het
verlopen is. Historie is sowieso
kritiek voor reflectie, een
vaardigheid die in de huidige
samenleving toch wel hoog in het
vaandel staat.</div>
<div><br>
</div>
<div>Over deze lijst kan over dat
soort zaken gediscussieerd worden
ja. Maar we moeten niet het kwaad
worden dat wij pogen te
bestrijden. En dat is iets wat je
altijd in je hoofd moet houden.
Aan de kernidealen kan niet
getornd worden, en wat je
uitdraagt en hoe je jezelf
organiseert moet daarbij in lijn
zijn.</div>
<div><br>
</div>
<div>Over internationaal, ik heb
zelf vrijwel niks met PPI te maken
gehad. Waar ik meer op doel is
samenwerking lokaal met
buitenlandse Piraten hier vlak
over de grenzen, en ook wat verder
weg. En wat zij zeiden kon ik het
heel goed in vinden en was ik het
mee eens. We hoeven ons niet per
se te schikken naar buitenlandse
Piraten. Maar als zij goede
kritiek geven die ons kan helpen
om de organisatie, communicatie
e.d. te verbeteren, dan vind ik
dat we die kritiek ter harte
moeten nemen.</div>
<div><br>
</div>
<div>Het verleden is het verleden,
en je kan er niks meer aan doen.
Maar je kan er wel naar terug
kijken, zien wat er fout ging en
daarvan leren.</div>
<div><br>
</div>
<div>Ik begin de ruzies en het in de
rug steken van mensen een beetje
zat te worden. Ik zou graag willen
zien dat men zich snel gaat
voorbereiden op de
gemeenteraadsverkiezingen en de EU
verkiezingen. Het mag dan wel nog
een jaar zijn, maar weet nog wat
ik eind 2011 heb gezegd over de TK
verkiezingen op de mailinglijst.
We moeten ons nu erop gaan
voorbereiden. En daar kan constant
intern gesteggel niet constructief
in zijn.</div>
</div>
<div class="gmail_extra"><br>
<br>
<div class="gmail_quote">2013/4/21
Frank <span dir="ltr"><<a
moz-do-not-send="true"
href="mailto:frank87@xs4all.nl"
target="_blank">frank87@xs4all.nl</a>></span><br>
<blockquote class="gmail_quote"
style="margin:0 0 0
.8ex;border-left:1px #ccc
solid;padding-left:1ex">
<div text="#000000"
bgcolor="#FFFFFF">
<div><br>
De historie is minder
interessant. De partij is
een andere als in 2010, toen
zij vrijwel oploste na de
mislukte verkiezing, en we
een hele optocht hadden op
de mailinglijst van mensen
die er genoeg van hadden.<br>
<br>
Onze idealen zijn
daarentegen interessanter.
Die zullen nooit helemaal
overlappen, en ik geef
direct toe dat ik vooral
door het standpunt van de
Piratenpartij over patenten
ben aangetrokken. Maar is
deze lijst niet bedoelt om
het daar over te hebben?<br>
<br>
Verder zijn we een
Nederlandse partij, volgens
mij is dat belangrijker dat
de "internationale
samenwerking" en mogen we
ons niet laten gijzelen door
een (vermeend) ideaal dat
door de PPI wordt
nagestreeft. Waarschijnlijk
zal uiteindelijk toch wel
blijken dat onze
geestverwanten dezelfde
richting op denken.<br>
<br>
Groet,<br>
Frank<br>
<br>
Op 20-4-2013 23:51, roberto
aka robske schreef:<br>
</div>
<blockquote type="cite">
<div dir="ltr">Kun je
alsjeblieft eens de
historie fatsoenlijk
natrekken, en niet zomaar
de herschreven historie
als uitgangspunt
gebruiken? Ik denk dat dat
al veel problemen oplost.
(dit gericht op "Hoezo
Samir is
oprichter?!?!?!?!?!1!!!oneone)
<div> <br>
</div>
<div>Onze idealen? Toen ik
in 2010 bij de
Piratenpartij ging als
actief lid waren wel
andere idealen normaal
dan die jij en een paar
anderen hier nastreven.
Dat is in ieder geval
wat ik opmaak uit acties
en communicatie.</div>
<div><br>
</div>
<div>En Samir zegt dat hij
vaak zich doodschaamt
voor de Piratenpartij in
Nederland en dergelijke.
Ik kan direct personen
noemen die mij vragen
hebben gesteld over het
gebeuren in Nederland.
Ik weet van 1 á 2 van
hen dat die hier
meelezen. En die hebben
mij regelmatig op zaken
aangesproken die het
bestuur in de TK2012
verkiezingen deden. Hoe
communicatie verliep.
Hoe de organisatie was.
Hoe er omgegaan werd met
vrijwilligers. En nog
veel meer. En deze
mensen vonden
belachelijk hoe zaken
werden gedaan in PPNL.
Het maakte
internationale
samenwerking daarnaast
erg moeilijk vaak.</div>
<div><br>
</div>
<div>Dus ik snap wat Samir
zegt. Ik snap van jou
echter wel dat Samir
soms te fel tegen zaken
ingaat. Dat is denk ik
wel iets dat op wat een
minder felle wijze
gedaan had mogen worden
in veel gevallen. Maar
dat doet voor mij niet
onder aan wat hij zegt.
En dat is iets wat mij
ook aan het hart gaat
omdat ik dat ook zelf
ervaren heb, mede door
mijn vele contacten met
buitenlandse PP's in de
omliggende laten en
daarbuiten.</div>
<div><br>
</div>
<div>Op de andere zaken
zal ik geen opmerkingen
plaatsen omdat daar geen
duidelijk beeld van heb
of even verder niet op
wil ingaan.</div>
<div><br>
</div>
<div>-- Roberto<br>
<div class="gmail_extra"><br>
<br>
<div
class="gmail_quote">
2013/4/20 Frank <span
dir="ltr"><<a
moz-do-not-send="true"
href="mailto:frank87@xs4all.nl" target="_blank">frank87@xs4all.nl</a>></span><br>
<blockquote
class="gmail_quote"
style="margin:0 0
0
.8ex;border-left:1px
#ccc
solid;padding-left:1ex">
Op 20-4-2013
17:24, coretx
schreef:
<div><br>
<blockquote
class="gmail_quote"
style="margin:0
0 0
.8ex;border-left:1px
#ccc
solid;padding-left:1ex">
Wat betreft
toonzetting
moet ik je
gelijk geven.
Echter ,sinds
de formele
klacht en
bedreiging van
het bestuur<br>
heb ik mij
verbaal
gedragen. Dat
terwijl ik
zelf
ondertussen
voor
kankerlijer,
mongool,
leugenaar en
wat dan al
niet word<br>
uitgescholden.
Iets waar het
bestuur niets
aan doet.<br>
</blockquote>
</div>
De berisping aan
jouw adres was ook
niet echt
openbaar. Dat
laatste weet je
dus niet.
<div><br>
<blockquote
class="gmail_quote"
style="margin:0
0 0
.8ex;border-left:1px
#ccc
solid;padding-left:1ex">
Tot slot nog
een ad
hominem,
wanneer ik
ergens spreek
schaam ik me
telkens kapot
voor
partijgenoten
omwille van
een<br>
breed scala
aan zaken
waarmee ik
word
geconfronteerd.<br>
Lage kwaliteit
blogposts met
feitelijke
onjuistheden,
"politici" die
publiekelijk
bullshit
verkopen, en
ga zo maar
door.<br>
Buitengewoon
demotiverend.
Geïnformeerd
Nederland
gelooft niet
langer meer
dat dat
Piratenpartij
Nederland<br>
expertise kan
claimen over
haar
onderwerpen.
En dat ligt
niet aan mij.<br>
</blockquote>
</div>
Ten eerste:<br>
- Wie is
geïnformeerd
Nederland? Deze
geheimzinnige
autoriteit noem je
vaker (Familie van
je goede vriendin
Academia?).<br>
- De Piratenpartij
claimt geen
expertise, het is
geen adviesbureau.
De Piratenpartij
claimt idealen,
die goed te
onderbouwen zijn.<br>
- Bedankt voor je
schrijversbeoordeling
over de blogposts,
maar ik geloof
niet dat jouw
laatste blogpost
ook maar aan de
basisregels
voldeed: geen
plaatje, geen
samenvatting, en
ook niemand die
het nagelezen had
(hoewel toch op de
frontpage).<br>
- Over de
blogposts: jouw
commentaar is
meestal dat het
fout is zonder te
zeggen wat fout
is.<br>
- Je suggereert nu
in het
lezingencircuit te
zitten (ergens
spreken = lezing
houden). Het spijt
me, maar dat
boezemt mij angst
in als ik zie hoe
je hier over de
Piratenpartij
spreekt.<br>
- Je pejoratief
gebruik van het
woord politicus,
maakt me blij dat
jij niet in de
kamer gekomen
bent.
<div><br>
<blockquote
class="gmail_quote"
style="margin:0
0 0
.8ex;border-left:1px
#ccc
solid;padding-left:1ex">
<br>
Precies dit
schijnt licht
op de 2deling
binnen de
partij.<br>
Een groep
mensen die ons
monolitisch
wil maken en
reguliere
politieke
bullshit wenst
te verkopen,<br>
en ik +
sympatisanten,
die de
originele
piraten
principes hoog
wil houden,
geen bullshit
wenst te
verkopen en<br>
de
organisatiestructuur
plat en
gedecentraliseerd
wenst te
houden, zoals
een goed
piraat
betaamt.<br>
</blockquote>
</div>
Ik zie de
splitsing anders:
Jij en je
vriendenclubje die
alles anders
willen, tegen een
groep mensen die
de Piratenpartij
als middel zien om
onze idealen
verwezenlijkt te
krijgen.
<div><br>
<blockquote
class="gmail_quote"
style="margin:0
0 0
.8ex;border-left:1px
#ccc
solid;padding-left:1ex">
Wat betreft de
andere
oprichters,
Reinier B is
opgestapt
omdat hij een
journalist
fysiek heeft
belaagd. Wybo
is z'n 100e
PHD ergens in
het buitenland
aan het doen,
Marvin is
slapend lid en
Nicky is
actief in
Zwolle. <br>
</blockquote>
</div>
Wat zijn de
redenen dat jij
"DE oprichter" van
de Piratenpartij
bent?
<div><br>
<blockquote
class="gmail_quote"
style="margin:0
0 0
.8ex;border-left:1px
#ccc
solid;padding-left:1ex">
Ik zie me zelf
meer als een
stier die
geniet van
partijgenoten
die een rode
lap<br>
voorhouden en
me rug vol met
spiesen
steekt.<br>
</blockquote>
</div>
Ik kan wel meegaan
in dit beeld, maar
eigenlijk is er
geen rode lap. Je
raast als een
dolle stier, en
krijgt de
bijbehorende
spiesen in je rug.
<div><br>
<blockquote
class="gmail_quote"
style="margin:0
0 0
.8ex;border-left:1px
#ccc
solid;padding-left:1ex">
Wel geef ik
toe dat ik zo
over de jaren
mijn
positiviteit,
energie en
motivatie<br>
keihard omlaag
zie gaan. Nog
even en ik ben
een verbitterd
en depressief
oud mannetje.<br>
Juist daarom
ben ik steeds
minder aktief
voor de
partij, en het
begint
langzaam zijn<br>
vruchten af te
werpen.<br>
<br>
</blockquote>
</div>
Kun je anderen de
ruimte geven om
hun positiviteit,
energie en
motivatie te
gebruiken? Of moet
de Piratenpartij
samen met jouw
inzet verdwijnen?<br>
<br>
Groet,<br>
Frank
<div>
<div><br>
_______________________________________________<br>
Algemeen
discussielijst
|
Piratenpartij<br>
<a
moz-do-not-send="true"
href="mailto:Algemeen@lists.piratenpartij.nl" target="_blank">Algemeen@lists.piratenpartij.nl</a><br>
<a
moz-do-not-send="true"
href="https://lists.piratenpartij.nl/mailman/listinfo/algemeen"
target="_blank">https://lists.piratenpartij.nl/mailman/listinfo/algemeen</a><br>
</div>
</div>
</blockquote>
</div>
<br>
<br clear="all">
<span><font
color="#888888">
<div><br>
</div>
-- <br>
Roberto Moretti<br>
<br>
PPNL Member &
Indie Games
Developer.<br>
@robskemoretti<br>
</font></span></div>
<span><font
color="#888888"> </font></span></div>
<span><font
color="#888888"> </font></span></div>
<span><font color="#888888">
<br>
<fieldset></fieldset>
<br>
<pre>_______________________________________________
Algemeen discussielijst | Piratenpartij
<a moz-do-not-send="true" href="mailto:Algemeen@lists.piratenpartij.nl" target="_blank">Algemeen@lists.piratenpartij.nl</a>
<a moz-do-not-send="true" href="https://lists.piratenpartij.nl/mailman/listinfo/algemeen" target="_blank">https://lists.piratenpartij.nl/mailman/listinfo/algemeen</a>
</pre>
</font></span></blockquote>
<br>
</div>
<br>
_______________________________________________<br>
Algemeen discussielijst |
Piratenpartij<br>
<a moz-do-not-send="true"
href="mailto:Algemeen@lists.piratenpartij.nl"
target="_blank">Algemeen@lists.piratenpartij.nl</a><br>
<a moz-do-not-send="true"
href="https://lists.piratenpartij.nl/mailman/listinfo/algemeen"
target="_blank">https://lists.piratenpartij.nl/mailman/listinfo/algemeen</a><br>
<br>
</blockquote>
</div>
<br>
<br clear="all">
<div><br>
</div>
-- <br>
Roberto Moretti<br>
<br>
PPNL Member & Indie Games
Developer.<br>
@robskemoretti<br>
</div>
<br>
<fieldset></fieldset>
<br>
<pre>_______________________________________________
Algemeen discussielijst | Piratenpartij
<a moz-do-not-send="true" href="mailto:Algemeen@lists.piratenpartij.nl" target="_blank">Algemeen@lists.piratenpartij.nl</a>
<a moz-do-not-send="true" href="https://lists.piratenpartij.nl/mailman/listinfo/algemeen" target="_blank">https://lists.piratenpartij.nl/mailman/listinfo/algemeen</a>
</pre>
</blockquote>
<br>
</div>
</div>
</div>
<br>
_______________________________________________<br>
Algemeen discussielijst | Piratenpartij<br>
<a moz-do-not-send="true"
href="mailto:Algemeen@lists.piratenpartij.nl"
target="_blank">Algemeen@lists.piratenpartij.nl</a><br>
<a moz-do-not-send="true"
href="https://lists.piratenpartij.nl/mailman/listinfo/algemeen"
target="_blank">https://lists.piratenpartij.nl/mailman/listinfo/algemeen</a><br>
<br>
</blockquote>
</div>
<br>
<br clear="all">
<div><br>
</div>
-- <br>
Roberto Moretti<br>
<br>
PPNL Member & Indie Games Developer.<br>
@robskemoretti<br>
</div>
<br>
<fieldset></fieldset>
<br>
<pre>_______________________________________________
Algemeen discussielijst | Piratenpartij
<a moz-do-not-send="true" href="mailto:Algemeen@lists.piratenpartij.nl" target="_blank">Algemeen@lists.piratenpartij.nl</a>
<a moz-do-not-send="true" href="https://lists.piratenpartij.nl/mailman/listinfo/algemeen" target="_blank">https://lists.piratenpartij.nl/mailman/listinfo/algemeen</a>
</pre>
</blockquote>
<br>
</div>
</div>
</div>
<br>
_______________________________________________<br>
Algemeen discussielijst | Piratenpartij<br>
<a moz-do-not-send="true"
href="mailto:Algemeen@lists.piratenpartij.nl">Algemeen@lists.piratenpartij.nl</a><br>
<a moz-do-not-send="true"
href="https://lists.piratenpartij.nl/mailman/listinfo/algemeen"
target="_blank">https://lists.piratenpartij.nl/mailman/listinfo/algemeen</a><br>
<br>
</blockquote>
</div>
<br>
<br clear="all">
<div><br>
</div>
-- <br>
Roberto Moretti<br>
<br>
PPNL Member & Indie Games Developer.<br>
@robskemoretti<br>
</div>
<br>
<fieldset class="mimeAttachmentHeader"></fieldset>
<br>
<pre wrap="">_______________________________________________
Algemeen discussielijst | Piratenpartij
<a class="moz-txt-link-abbreviated" href="mailto:Algemeen@lists.piratenpartij.nl">Algemeen@lists.piratenpartij.nl</a>
<a class="moz-txt-link-freetext" href="https://lists.piratenpartij.nl/mailman/listinfo/algemeen">https://lists.piratenpartij.nl/mailman/listinfo/algemeen</a>
</pre>
</blockquote>
<br>
</body>
</html>