Nihlaeth +++<div><br><div class="gmail_quote">2013/1/30 Nihlaeth <span dir="ltr"><<a href="mailto:nihlaeth@gmail.com" target="_blank">nihlaeth@gmail.com</a>></span><br><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">
Als we alle tijd en moeite die we met zijn allen steken in het leveren<br>
van kritiek en het bespreken van de vaderlandse geschiedenis nu eens<br>
zouden wijden aan het schrijven van persberichten, dan zouden we al<br>
een heel eind verder zijn.<br>
<br>
/just my 2 cents<br>
<br>
Op 30 januari 2013 00:45 heeft Steven Russchenberg<br>
<<a href="mailto:steven.russchenberg@gmail.com">steven.russchenberg@gmail.com</a>> het volgende geschreven:<br>
<div class="HOEnZb"><div class="h5">> Waarom die wens om een republiek worden? Zou ons land dan beter<br>
> functioneren? Zou dat werkelijk democratischer zijn als ongeveer 75%<br>
> van de bevolking achter de monarchie staat? Ons huidige staatshoofd<br>
> heeft zelfs de goedkeuring van ruim 80% van de bevolking. Geen<br>
> president die zo'n score gaat halen in het verdeelde Nederland.<br>
><br>
><br>
> Ik vind onze huidige staatsvorm wel voordelen hebben ten opzichte van<br>
> een democratisch gekozen staatshoofd die een kortere periode zal dienen.<br>
> Een goede koning heeft een langetermijnvisie wat terwijl een politicus<br>
> altijd aan de volgende verkiezingen moet denken. Dit geeft een soort<br>
> evenwicht binnen de regering. Monarchieën, en dan vooral de Europese,<br>
> doen het in allerlei lijstjes best goed.<br>
><br>
> Ik heb er echter wel problemen met de erfopvolging. Enig voordeel is<br>
> dat het staatshoofd zijn leven lang is voorbereid op die taak. Maar,<br>
> je weet dus niet wat je krijgt. Het zal maar een type als Willem III<br>
> worden.Mochten we van de erfopvolging afstappen dan verkies ik wel een<br>
> gekozen staatshoofd (wat ook een koning kan zijn) met een termijn van<br>
> 10 (of misschien wel twintig) jaar boven elke vier jaar<br>
> presidentsverkiezingen.<br>
><br>
> Mochten we na de kroning nog een persbericht de deur uit doen dan stel<br>
> ik voor om de nieuwe koning wat piratengedachtegoed mee te geven:<br>
><br>
> Het mag allemaal wel wat minder gesloten!<br>
><br>
> Ik begrijp waarom dit zo gegroeid is, maar 'de volgende generatie'<br>
> verwacht meer openheid van de overheid en daar hoort het staatshoofd<br>
> bij. In hoeverre dit mogelijk is binnen het staatsrecht laat ik maar<br>
> even over aan de deskundigen maar het zou mooi zijn als<br>
> Willem-Alexander hier iets mee zou doen.<br>
><br>
><br>
><br>
><br>
> Op 29-1-2013 23:24, Gerbrand van den Eeckhout schreef:<br>
>> Ik hou er ook niet van, maar "ff snel" is "ff snel".<br>
>><br>
>> Het onderwerp is toch veelste complex om "even" via een<br>
>> mailinglist te bespreken ;)<br>
>><br>
>><br>
>> Doe ik dat ook nog een keertje ;) Maar je hebt gelijk, we komen op<br>
>> een plek waar zelfs de gemiddelde staatsfilosoof zn hoofd over<br>
>> breekt. Had het er net ook over met iemand: hoewel veel bekend is<br>
>> over de invloed van een president op de stabiliteit van een land<br>
>> (groot deel van consolidatietheorieen zijn er op gebaseerd) is er<br>
>> veel minder geschreven over de invloed van monarchen in evenredig<br>
>> vertegenwoordigde democratieen. Of in ieder geval: het is nogal een<br>
>> ondergeschoven kindje.<br>
>><br>
>><br>
>> On Jan 29, 2013, at 9:44 PM, Gerbrand van den Eeckhout wrote:<br>
>><br>
>>> Reactie tussen de regels. Dat ik dat nog eens zou doen :)<br>
>>><br>
>>><br>
>><br>
>> *snip*<br>
>><br>
>>><br>
>>> VZIW is ook daar de PM uiteindelijk verantwoordelijk voor de<br>
>>> kroon. Hoewel dat wel een rare situatie creeert (bijv bij vorige<br>
>>> coalitievormingen waar de Kroon de (in)formateur aanwees) en -ik<br>
>>> begeef me op glad ijs hier, RvS is niet mijn sterkste punt van<br>
>>> de staat- daarom de vice voorzitter van de RvS de 'echte'<br>
>>> onderkoning is.<br>
>><br>
>> Het is mijn sterkste punt ook niet, maar heb meer dan eens een<br>
>> discussie gehad met academici die stellen dat meer onderzoek nodig<br>
>> is. ( Oh, iets anders verwacht je natuurlijk ook niet van ze :P )<br>
>> Maar je punt is valide, daarom ook mijn blogpost "Donner:<br>
>> Onderkoning der gedoog corruptie". Inclusief minder lieve quotes<br>
>> van mensen die wel voor de volle 100% weten hoe de vork in de steel<br>
>> zit, en daarmee imho recht van spreken hebben<br>
>><br>
>><br>
>> Meer onderzoek is meer beter zeggen ze bij mij altijd op de uni :)<br>
>> Ik kan er helaas ook niet een intelligentere uitspraak over doen.<br>
>> Mocht ik nog eens een van die academici tegen het lijf lopen zal ik<br>
>> het zeker vragen, want de onschendbaarheid van de Kroon is toch een<br>
>> intrigerend systeem.<br>
>><br>
>><br>
>> *snip*<br>
>>><br>
>>> De 'presidenten' van Egypte, Tunesië en Syrië zijn nooit<br>
>>> democratisch gekozen. Als ze al een keer democratisch gekozen<br>
>>> zijn, hebben ze het systeem daarna zo gemanipuleerd om, ondanks<br>
>>> onwil van het volk, toch te blijven zitten.<br>
>><br>
>> Dat kan in Nederland dus niet zonder steun van onze Monarch.<br>
>><br>
>> Hiermee ga je er vanuit dat de Kroon geheel zuiver is van<br>
>> eventuele despotische invloeden. Of naiviteit. Wat mogelijk nog<br>
>> erger is. Wat de Greet Hoffmans affaire toch wel heeft laten zien,<br>
>> is dat de Kroon zeer gemakkelijk te manipuleren is door buitenaf.<br>
>><br>
>>> Het zijn dus de facto monarchen en daarom hebben ze geen reden<br>
>>> om af te treden. Een president zoals Zeman (democratisch<br>
>>> verkozen, zonder systeem manipulatie) zal deze vested interest<br>
>>> wel hebben, omdat hij anders zijn mandaat schendt. En sneller ook<br>
>>> dan Bea, omdat gekozen presidenten vanwege hun mandaat dichter<br>
>>> bij 'het volk' staan (niet het volk zoals Volendam en de Oranje<br>
>>> vereniging, maar het volk als in 'the peoples')<br>
>><br>
>> LOL Alsof een dictator zich ook maar 1 seconde druk maakt over een<br>
>> "Mandaat" XD. Sorry, hier ga je toch echt scheef :D<br>
>><br>
>><br>
>> Juist niet: Een democratisch gekozen staatshoofd zal zich ten alle<br>
>> tijden meer druk maken over zijn mandaat. Zeman bijv is /geen/<br>
>> dictator. Mijn punt is juist dat een democratisch gekozen<br>
>> president, /meer/ dan een monarch en /nog meer/ dan een dictator<br>
>> (niet gekozen president :P) juist wel zich druk maakt om zijn/haar<br>
>> mandaat. En dus vanuit daar redeneren /eerder/ dan een monarch zich<br>
>> druk zou maken om onrust onder het volk. Ohja, en natuurlijk met<br>
>> checks and ballances.<br>
>><br>
>> Echter, ik kom hier dan weer terug op mijn eerste vraag: Wil je<br>
>> dan liever een monarch waarvan je zeker weten niet weet hoe hij/zij<br>
>> het gaat doen de komende 30 jaar (als willem dood gaat, is Maxima<br>
>> onze nieuwe koningin, en die heeft geen frisse vader for example:<br>
>> In hoeverre is zij 100% oprecht en het eens met de democratie?) en<br>
>> waar geen checks and ballances voor zijn behalve de checks die<br>
>> hij/zij heeft, maar die niet de andere kant op gelden?<br>
>><br>
>><br>
>><br>
>>><br>
>>><br>
>>> Tevens heb ik geen betoog voor het oprichten van de Monarchie<br>
>>> gehouden, dus dat is een stroman. Wat dat betreft verwacht ik<br>
>>> beter van jou ;)<br>
>>><br>
>>><br>
>>> Scherp ;) Ik leg je inderdaad woorden in de mond. Ik zal me<br>
>>> herstellen: Je zeg: "Ik ben /voor/ het behoud van het<br>
>>> Koningshuis in zijn huidige vorm" wat natuurlijk niet over de<br>
>>> monarchie van 200 jaar geleden gaat maar over onze<br>
>>> constitutionele monarchie. Echter, mijn punt is dat de manier<br>
>>> waarop onze constitutionele monarch op de troon komt, nog steeds<br>
>>> hetzelfde is als de tijd van de absolute monarchie van Metternich<br>
>>> en het congres van Wenen.<br>
>><br>
>> Alleen hoe zie jij de staatsinrichting dan wel voor je ? Simpelweg<br>
>> alle macht in een MP schuiven is een buitengewoon gevaarlijk idee.<br>
>> Een enorm aantal checks & balances vallen daarmee namelijk weg.<br>
>><br>
>><br>
>><br>
>> True, alle macht naar de PM is geen oplossing. Mijn oplossing is<br>
>> een gekozen president en een gekozen parlement. Met de macht bij de<br>
>> PM en de president in een ceremoniele, morele, functie (zoals onze<br>
>> Kroon nu is) met eventueel extra machten voor controle, zoals de<br>
>> mogelijkheid om wetten te laten toetsen aan de grondwet<br>
>> (presidenten hebben vaak de mogelijkheid om een wet te laten<br>
>> reviewen door het constitutioneel hof. Ja, daar hebben wij eerst<br>
>> ook zo een hof voor nodig... T wordt er niet makkelijker van...)<br>
>> Heck, ik vind als gulden middenweg voor onze traditionele<br>
>> nederlanders zelfs een gekozen koning beter dan niks. Als deze of<br>
>> gene maar een democratisch mandaat heeft. Presidenten hebben ook de<br>
>> mogelijkheid voor checks and ballances (en meer nog als ze door<br>
>> het volk zijn gekozen dan door het parlement, omdat ze indien door<br>
>> parlement gekozen dan de facto buikspreekpop worden as well)<br>
>><br>
>><br>
>> *snip*<br>
>><br>
>>> Als je het door zou zetten zou dit correct zijn, echter,<br>
>>> ambtenaren maken officieel geen deel uit van het politieke<br>
>>> apparaat. Ambtenaren zijn nergens eindverantwoordelijk voor, dat<br>
>>> zijn de ministers. En eindverantwoordelijken hoor je op zn minst<br>
>>> te verkiezen (als niet direct dan wel via de TK). Idem voor<br>
>>> burgemeesters, deze zijn eindverantwoordelijk in lokale<br>
>>> beslissingen over bijvoorbeeld inzet van de politie. Daarom<br>
>>> zouden die ook verkozen moeten worden imo. Z'n ambtenaren<br>
>>> daarentegen niet.<br>
>><br>
>> Dan hebben de Ambtenaren toch best wel veel weg van de Monarch<br>
>> vind je ook niet ? Echter, daar waar ambtenaren snel zijn beïnvloed<br>
>> door geld en carrière drang, ( Corruptie bron #1 )  is daar bij een<br>
>> monarch minder sprake van omdat die toch wel met een gouden lepel<br>
>> in de mond en een berg aanzien geboren is.<br>
>><br>
>><br>
>> De vraag is of de gouden lepel wel echt corruptie tegengaat. Als<br>
>> monarchen iets doen, dan is het in het 'ons kent ons' circuit<br>
>> zitten. Nog meer dan ambtenaren. Nepotisme is net zo erg als<br>
>> corruptie. Ambtenaar kan wel /lijken/ op een monarch, maar een<br>
>> ambtenaar kan relatief eenvoudig (door zn overste) onstlagen<br>
>> worden. Uit mijn hoofd heeft het parlement geen rechten om de Kroon<br>
>> af te zetten (zonder een grondwetswijziging). Oftewel: niet<br>
>> hetzelfde.<br>
>><br>
>> (Ah, hier raken we zijdelings het corruptie vraagstuk. Ook een<br>
>> goeie. De vraag is namelijk, wat is erger: Hooggeplaatste corruptie<br>
>> of lagere ambtenaren corruptie. Mijn mening, maar ik drijf af, is<br>
>> dat het niks uitmaakt: beiden zijn even erg want beiden verneuken<br>
>> de samenleving. De ene van onderop (geen vertrouwen in ambtenarij),<br>
>> de andere van boven (geen vertrouwen in regering en ministers).<br>
>> Excuses voor mijn afdwalen.)<br>
>><br>
>><br>
>>><br>
>>> Dat laatste, over volksmennerij, is altijd het trade-off point<br>
>>> van 'echte' democraten. Dat is dan ook de reden waarom D66 niet<br>
>>> meer zo hoog van de toren blaast over burgemeestersverkiezingen,<br>
>>> omdat ze denken dat NL niet genoeg integere personen in huis<br>
>>> heeft. Deze angst is terecht, maar als je ziet dat het best goed<br>
>>> gaat in de landen om ons heen, als er maar genoeg checks and<br>
>>> ballances zijn, dan is de angst tegelijkertijd ook onterecht.<br>
>>> Mja, sinds de Nacht van Wiegel is het een 'tainted subject'...<br>
>>><br>
>>> Overigens ben ik het met je eens dat een directe directe<br>
>>> democratie niet bestaat. Athene had er een, maar dat was omdat<br>
>>> het een kleine stad was met maar een beperkte hoeveelheid<br>
>>> kiesgerechtigden. Maar in mijn ogen mogen we wel /streven/ naar<br>
>>> een dergelijke democratie. En dan moeten we ons niet tegen laten<br>
>>> houden door de kans van een mobrule. Hoewel dit mogelijk wel<br>
>>> meer politiek idealistisch dan politiek praktisch is en we<br>
>>> uiteindelijk wel een mooie gulden middenweg vinden als echte<br>
>>> pragmaten :)<br>
>><br>
>> Zijn we het wederom eens :)<br>
>><br>
>><br>
>><br>
>> =)<br>
>><br>
>>><br>
>>><br>
>>><br>
>>> Om nog maar eens een campagne titel te quoten: "Controleer de<br>
>>> Controleurs" ( Onze slogan in 2010 ). Of die controleur nu een<br>
>>> "monarch", een CBP, OPTA of wat dan ook is vind ik niet zo<br>
>>> relevant. Wel behoren /alle/ machten gescheiden te zijn, en moet<br>
>>> de controleur gecontroleerd kunnen worden. Ook een democratisch<br>
>>> gekozen wetgevende macht kan immers de democratie om zeep<br>
>>> helpen. Deze zelfde democratische macht staat in Nederland<br>
>>> effectief boven de Koningin, waarmee de democratie zo direkt kan<br>
>>> zijn als wij zelf maar willen.<br>
>>><br>
>>><br>
>>> Theoretisch waar, praktisch niet, omdat we een land zijn dat van<br>
>>> het koningshuis houdt. Zie Bernhard en de Lockheed-affaire (en<br>
>>> de in de doofpot gestopte McDonall Douglass Affaire) --> Hoezo<br>
>>> gecontroleerd? Hij mocht zn uniform niet meer aan, dat was<br>
>>> alles. Lekkere controleurs. Vergeet niet trouwens dat de monarch<br>
>>> officieel samen met de regering de uitvoerende macht is, en ze<br>
>>> dus elkaar niet 'hoeven' te controleren.<br>
>><br>
>> Wederom een verbeterpunt :)<br>
>><br>
>>> Jawel. Bij de laatste verkiezingen.<br>
>><br>
>><br>
>>><br>
>>> Had een president ook kunnen doen. Zie hoe in het buitenland<br>
>>> Janos Ader (om weer even Hongarije op te halen) probeert de<br>
>>> goodwill terug te halen voor Hongarije die de Fidesz regering<br>
>>> heeft weten weg te halen. Zie Tsjechie, waar de PM probeert de<br>
>>> "fouten" die de vorige president (Klaus) heeft gemaakt probeert<br>
>>> weg te masseren. Hiervoor heb je geen Kroon nodig. Sterker nog,<br>
>>> een president met eigen volksmandaat zou er zelfs beter voor<br>
>>> geschikt zijn, omdat hij OOK 'namens het volk spreekt'. Moet hij<br>
>>> wel direct verkozen zijn natuurlijk. Anders is hij een<br>
>>> buikspreekpop van de meerderheid van het parlement.<br>
>><br>
>> De Koningin is nu een buikspreekpop van de MP, met de mogelijkheid<br>
>> om de buikspreekpop van het volk te zijn. Die vrijheid kan ze<br>
>> echter alleen nemen als ze weet dat er /na/ democratische<br>
>> verkiezingen geen machthebbers zijn die de monarchie ongedaan<br>
>> willen maken. Ik lees veel betoog voor /meer/ macht naar een<br>
>> president. Daar ben ik pertinent op tegen, omdat macht<br>
>> corrumpeert. "Power corrupts, and absolute power corrupts<br>
>> absolutely". Wel vind ik een door het volk gekozen Minister<br>
>> President een /beter/ idee dan een door het parlement aangestelde<br>
>> MP.<br>
>><br>
>> Intrigerend dat je dat zegt, want een direct verkozen president<br>
>> kan namelijk altijd een buikspreekpop voor het volk zijn. En dat is<br>
>> een goed ding; Ik zie PM en president als checks and ballances: Ze<br>
>> houden elkaar in toom. Daardoor zou theoretisch de corruptie juist<br>
>> minder zijn dan bij een PM met nog absolutere macht zoals een<br>
>> direct gekozen PM. Wordt trouwens ook moeilijk in een parlementaire<br>
>> democratie gezien blabla coalities etc.<br>
>><br>
>>> Zoals ik al zei: Parlement met een gekozen president. Liefst<br>
>>> beiden direct gekozen. En dan de president in een -bijna geheel-<br>
>>> ceremoniele rol, want anders krijg je cohabitation zoals in<br>
>>> Frankrijk en da's echt heel slecht voor je land. Dus eigenlijk<br>
>>> wat Tsjechie vanaf begin Maart heeft. You're welcome :)<br>
>><br>
>> Dat bied geen volwaardig alternatief voor alle checks & balances<br>
>> die zijn weg gevallen. Als je die nu ook kan bieden, dan komen we<br>
>> mogelijk ergens :)<br>
>><br>
>><br>
>> Een constitutioneel Hof zou een mooie eerste zijn.<br>
>><br>
>> - en nu begeef ik mij op het vlak van het politieke staatsrecht,<br>
>> heel boeiend, maar dit is puur speculeren-<br>
>><br>
>> Een direct verkozen president ipv Kroon een mooie tweede, met<br>
>> mogelijk de macht om een constructieve vote of no confidence te<br>
>> geven? (Als de PM / de regering het kut doet, zou de president een<br>
>> andere PM kunnen aanwijzen, en het parlement zou hier dan mee<br>
>> moeten instemmen. Het constructieve gedeelte hierin is dus dat er<br>
>> niet zomaar een motie van geen vertrouwen kan gedaan worden, maar<br>
>> dat de PM alleen hoeft af te treden als er voor een /andere/ PM een<br>
>> meerderheid te vinden is.) Als dit faalt, dan moet de president<br>
>> aftreden (en eventueel het parlement ook, kunnen we over<br>
>> discusieren). Als deze constructieve vote of no confidence lukt,<br>
>> dan moet de PM opstappen en wordt hij vervangen door de nieuwe PM.<br>
>> Die nieuwe PM dient dan gewoon de term van z'n voorganger uit, dus<br>
>> verkiezingen gaan dan gewoon door op +4 jaar na laatste<br>
>> verkiezingen. Eventueel is dit uit te breiden met de mogelijkheid<br>
>> van een impeachment tegen de president door een meerderheid van 1e<br>
>> en 2e kamer.<br>
>><br>
>> Gerbrand.<br>
>><br>
>><br>
>><br>
>> /Samir<br>
>><br>
>> _______________________________________________ Algemeen<br>
>> discussielijst | Piratenpartij <a href="mailto:Algemeen@lists.piratenpartij.nl">Algemeen@lists.piratenpartij.nl</a><br>
>> <mailto:<a href="mailto:Algemeen@lists.piratenpartij.nl">Algemeen@lists.piratenpartij.nl</a>><br>
>> <a href="https://lists.piratenpartij.nl/mailman/listinfo/algemeen" target="_blank">https://lists.piratenpartij.nl/mailman/listinfo/algemeen</a><br>
>><br>
>><br>
>><br>
>><br>
>> _______________________________________________ Algemeen<br>
>> discussielijst | Piratenpartij <a href="mailto:Algemeen@lists.piratenpartij.nl">Algemeen@lists.piratenpartij.nl</a><br>
>> <a href="https://lists.piratenpartij.nl/mailman/listinfo/algemeen" target="_blank">https://lists.piratenpartij.nl/mailman/listinfo/algemeen</a><br>
>><br>
> _______________________________________________<br>
> Algemeen discussielijst | Piratenpartij<br>
> <a href="mailto:Algemeen@lists.piratenpartij.nl">Algemeen@lists.piratenpartij.nl</a><br>
> <a href="https://lists.piratenpartij.nl/mailman/listinfo/algemeen" target="_blank">https://lists.piratenpartij.nl/mailman/listinfo/algemeen</a><br>
_______________________________________________<br>
Algemeen discussielijst | Piratenpartij<br>
<a href="mailto:Algemeen@lists.piratenpartij.nl">Algemeen@lists.piratenpartij.nl</a><br>
<a href="https://lists.piratenpartij.nl/mailman/listinfo/algemeen" target="_blank">https://lists.piratenpartij.nl/mailman/listinfo/algemeen</a><br>
</div></div></blockquote></div><br><br clear="all"><div><br></div>-- <br>Roberto Moretti<br><br>PPNL Member & Indie Games Developer.<br>@robskemoretti<br>
</div>