<html><head/><body><html><head></head><body>Ach, ik zie dit als een discussie waar een mooi persbericht uit kan komen voor 30 april.<br>
Voorkomt (hopelijk) een discussie achteraf. ;-)<br><br><div class="gmail_quote">roberto aka robske <evilteddyxl@gmail.com> schreef:<blockquote class="gmail_quote" style="margin: 0pt 0pt 0pt 0.8ex; border-left: 1px solid rgb(204, 204, 204); padding-left: 1ex;">
Nihlaeth +++<div><br /><div class="gmail_quote">2013/1/30 Nihlaeth <span dir="ltr"><<a href="mailto:nihlaeth@gmail.com" target="_blank">nihlaeth@gmail.com</a>></span><br /><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">
Als we alle tijd en moeite die we met zijn allen steken in het leveren<br />
van kritiek en het bespreken van de vaderlandse geschiedenis nu eens<br />
zouden wijden aan het schrijven van persberichten, dan zouden we al<br />
een heel eind verder zijn.<br />
<br />
/just my 2 cents<br />
<br />
Op 30 januari 2013 00:45 heeft Steven Russchenberg<br />
<<a href="mailto:steven.russchenberg@gmail.com">steven.russchenberg@gmail.com</a>> het volgende geschreven:<br />
<div class="HOEnZb"><div class="h5">> Waarom die wens om een republiek worden? Zou ons land dan beter<br />
> functioneren? Zou dat werkelijk democratischer zijn als ongeveer 75%<br />
> van de bevolking achter de monarchie staat? Ons huidige staatshoofd<br />
> heeft zelfs de goedkeuring van ruim 80% van de bevolking. Geen<br />
> president die zo'n score gaat halen in het verdeelde Nederland.<br />
><br />
><br />
> Ik vind onze huidige staatsvorm wel voordelen hebben ten opzichte van<br />
> een democratisch gekozen staatshoofd die een kortere periode zal dienen.<br />
> Een goede koning heeft een langetermijnvisie wat terwijl een politicus<br />
> altijd aan de volgende verkiezingen moet denken. Dit geeft een soort<br />
> evenwicht binnen de regering. Monarchieën, en dan vooral de Europese,<br />
> doen het in allerlei lijstjes best goed.<br />
><br />
> Ik heb er echter wel problemen met de erfopvolging. Enig voordeel is<br />
> dat het staatshoofd zijn leven lang is voorbereid op die taak. Maar,<br />
> je weet dus niet wat je krijgt. Het zal maar een type als Willem III<br />
> worden.Mochten we van de erfopvolging afstappen dan verkies ik wel een<br />
> gekozen staatshoofd (wat ook een koning kan zijn) met een termijn van<br />
> 10 (of misschien wel twintig) jaar boven elke vier jaar<br />
> presidentsverkiezingen.<br />
><br />
> Mochten we na de kroning nog een persbericht de deur uit doen dan stel<br />
> ik voor om de nieuwe koning wat piratengedachtegoed mee te geven:<br />
><br />
> Het mag allemaal wel wat minder gesloten!<br />
><br />
> Ik begrijp waarom dit zo gegroeid is, maar 'de volgende generatie'<br />
> verwacht meer openheid van de overheid en daar hoort het staatshoofd<br />
> bij. In hoeverre dit mogelijk is binnen het staatsrecht laat ik maar<br />
> even over aan de deskundigen maar het zou mooi zijn als<br />
> Willem-Alexander hier iets mee zou doen.<br />
><br />
><br />
><br />
><br />
> Op 29-1-2013 23:24, Gerbrand van den Eeckhout schreef:<br />
>> Ik hou er ook niet van, maar "ff snel" is "ff snel".<br />
>><br />
>> Het onderwerp is toch veelste complex om "even" via een<br />
>> mailinglist te bespreken ;)<br />
>><br />
>><br />
>> Doe ik dat ook nog een keertje ;) Maar je hebt gelijk, we komen op<br />
>> een plek waar zelfs de gemiddelde staatsfilosoof zn hoofd over<br />
>> breekt. Had het er net ook over met iemand: hoewel veel bekend is<br />
>> over de invloed van een president op de stabiliteit van een land<br />
>> (groot deel van consolidatietheorieen zijn er op gebaseerd) is er<br />
>> veel minder geschreven over de invloed van monarchen in evenredig<br />
>> vertegenwoordigde democratieen. Of in ieder geval: het is nogal een<br />
>> ondergeschoven kindje.<br />
>><br />
>><br />
>> On Jan 29, 2013, at 9:44 PM, Gerbrand van den Eeckhout wrote:<br />
>><br />
>>> Reactie tussen de regels. Dat ik dat nog eens zou doen :)<br />
>>><br />
>>><br />
>><br />
>> *snip*<br />
>><br />
>>><br />
>>> VZIW is ook daar de PM uiteindelijk verantwoordelijk voor de<br />
>>> kroon. Hoewel dat wel een rare situatie creeert (bijv bij vorige<br />
>>> coalitievormingen waar de Kroon de (in)formateur aanwees) en -ik<br />
>>> begeef me op glad ijs hier, RvS is niet mijn sterkste punt van<br />
>>> de staat- daarom de vice voorzitter van de RvS de 'echte'<br />
>>> onderkoning is.<br />
>><br />
>> Het is mijn sterkste punt ook niet, maar heb meer dan eens een<br />
>> discussie gehad met academici die stellen dat meer onderzoek nodig<br />
>> is. ( Oh, iets anders verwacht je natuurlijk ook niet van ze :P )<br />
>> Maar je punt is valide, daarom ook mijn blogpost "Donner:<br />
>> Onderkoning der gedoog corruptie". Inclusief minder lieve quotes<br />
>> van mensen die wel voor de volle 100% weten hoe de vork in de steel<br />
>> zit, en daarmee imho recht van spreken hebben<br />
>><br />
>><br />
>> Meer onderzoek is meer beter zeggen ze bij mij altijd op de uni :)<br />
>> Ik kan er helaas ook niet een intelligentere uitspraak over doen.<br />
>> Mocht ik nog eens een van die academici tegen het lijf lopen zal ik<br />
>> het zeker vragen, want de onschendbaarheid van de Kroon is toch een<br />
>> intrigerend systeem.<br />
>><br />
>><br />
>> *snip*<br />
>>><br />
>>> De 'presidenten' van Egypte, Tunesië en Syrië zijn nooit<br />
>>> democratisch gekozen. Als ze al een keer democratisch gekozen<br />
>>> zijn, hebben ze het systeem daarna zo gemanipuleerd om, ondanks<br />
>>> onwil van het volk, toch te blijven zitten.<br />
>><br />
>> Dat kan in Nederland dus niet zonder steun van onze Monarch.<br />
>><br />
>> Hiermee ga je er vanuit dat de Kroon geheel zuiver is van<br />
>> eventuele despotische invloeden. Of naiviteit. Wat mogelijk nog<br />
>> erger is. Wat de Greet Hoffmans affaire toch wel heeft laten zien,<br />
>> is dat de Kroon zeer gemakkelijk te manipuleren is door buitenaf.<br />
>><br />
>>> Het zijn dus de facto monarchen en daarom hebben ze geen reden<br />
>>> om af te treden. Een president zoals Zeman (democratisch<br />
>>> verkozen, zonder systeem manipulatie) zal deze vested interest<br />
>>> wel hebben, omdat hij anders zijn mandaat schendt. En sneller ook<br />
>>> dan Bea, omdat gekozen presidenten vanwege hun mandaat dichter<br />
>>> bij 'het volk' staan (niet het volk zoals Volendam en de Oranje<br />
>>> vereniging, maar het volk als in 'the peoples')<br />
>><br />
>> LOL Alsof een dictator zich ook maar 1 seconde druk maakt over een<br />
>> "Mandaat" XD. Sorry, hier ga je toch echt scheef :D<br />
>><br />
>><br />
>> Juist niet: Een democratisch gekozen staatshoofd zal zich ten alle<br />
>> tijden meer druk maken over zijn mandaat. Zeman bijv is /geen/<br />
>> dictator. Mijn punt is juist dat een democratisch gekozen<br />
>> president, /meer/ dan een monarch en /nog meer/ dan een dictator<br />
>> (niet gekozen president :P) juist wel zich druk maakt om zijn/haar<br />
>> mandaat. En dus vanuit daar redeneren /eerder/ dan een monarch zich<br />
>> druk zou maken om onrust onder het volk. Ohja, en natuurlijk met<br />
>> checks and ballances.<br />
>><br />
>> Echter, ik kom hier dan weer terug op mijn eerste vraag: Wil je<br />
>> dan liever een monarch waarvan je zeker weten niet weet hoe hij/zij<br />
>> het gaat doen de komende 30 jaar (als willem dood gaat, is Maxima<br />
>> onze nieuwe koningin, en die heeft geen frisse vader for example:<br />
>> In hoeverre is zij 100% oprecht en het eens met de democratie?) en<br />
>> waar geen checks and ballances voor zijn behalve de checks die<br />
>> hij/zij heeft, maar die niet de andere kant op gelden?<br />
>><br />
>><br />
>><br />
>>><br />
>>><br />
>>> Tevens heb ik geen betoog voor het oprichten van de Monarchie<br />
>>> gehouden, dus dat is een stroman. Wat dat betreft verwacht ik<br />
>>> beter van jou ;)<br />
>>><br />
>>><br />
>>> Scherp ;) Ik leg je inderdaad woorden in de mond. Ik zal me<br />
>>> herstellen: Je zeg: "Ik ben /voor/ het behoud van het<br />
>>> Koningshuis in zijn huidige vorm" wat natuurlijk niet over de<br />
>>> monarchie van 200 jaar geleden gaat maar over onze<br />
>>> constitutionele monarchie. Echter, mijn punt is dat de manier<br />
>>> waarop onze constitutionele monarch op de troon komt, nog steeds<br />
>>> hetzelfde is als de tijd van de absolute monarchie van Metternich<br />
>>> en het congres van Wenen.<br />
>><br />
>> Alleen hoe zie jij de staatsinrichting dan wel voor je ? Simpelweg<br />
>> alle macht in een MP schuiven is een buitengewoon gevaarlijk idee.<br />
>> Een enorm aantal checks & balances vallen daarmee namelijk weg.<br />
>><br />
>><br />
>><br />
>> True, alle macht naar de PM is geen oplossing. Mijn oplossing is<br />
>> een gekozen president en een gekozen parlement. Met de macht bij de<br />
>> PM en de president in een ceremoniele, morele, functie (zoals onze<br />
>> Kroon nu is) met eventueel extra machten voor controle, zoals de<br />
>> mogelijkheid om wetten te laten toetsen aan de grondwet<br />
>> (presidenten hebben vaak de mogelijkheid om een wet te laten<br />
>> reviewen door het constitutioneel hof. Ja, daar hebben wij eerst<br />
>> ook zo een hof voor nodig... T wordt er niet makkelijker van...)<br />
>> Heck, ik vind als gulden middenweg voor onze traditionele<br />
>> nederlanders zelfs een gekozen koning beter dan niks. Als deze of<br />
>> gene maar een democratisch mandaat heeft. Presidenten hebben ook de<br />
>> mogelijkheid voor checks and ballances (en meer nog als ze door<br />
>> het volk zijn gekozen dan door het parlement, omdat ze indien door<br />
>> parlement gekozen dan de facto buikspreekpop worden as well)<br />
>><br />
>><br />
>> *snip*<br />
>><br />
>>> Als je het door zou zetten zou dit correct zijn, echter,<br />
>>> ambtenaren maken officieel geen deel uit van het politieke<br />
>>> apparaat. Ambtenaren zijn nergens eindverantwoordelijk voor, dat<br />
>>> zijn de ministers. En eindverantwoordelijken hoor je op zn minst<br />
>>> te verkiezen (als niet direct dan wel via de TK). Idem voor<br />
>>> burgemeesters, deze zijn eindverantwoordelijk in lokale<br />
>>> beslissingen over bijvoorbeeld inzet van de politie. Daarom<br />
>>> zouden die ook verkozen moeten worden imo. Z'n ambtenaren<br />
>>> daarentegen niet.<br />
>><br />
>> Dan hebben de Ambtenaren toch best wel veel weg van de Monarch<br />
>> vind je ook niet ? Echter, daar waar ambtenaren snel zijn beïnvloed<br />
>> door geld en carrière drang, ( Corruptie bron #1 ) is daar bij een<br />
>> monarch minder sprake van omdat die toch wel met een gouden lepel<br />
>> in de mond en een berg aanzien geboren is.<br />
>><br />
>><br />
>> De vraag is of de gouden lepel wel echt corruptie tegengaat. Als<br />
>> monarchen iets doen, dan is het in het 'ons kent ons' circuit<br />
>> zitten. Nog meer dan ambtenaren. Nepotisme is net zo erg als<br />
>> corruptie. Ambtenaar kan wel /lijken/ op een monarch, maar een<br />
>> ambtenaar kan relatief eenvoudig (door zn overste) onstlagen<br />
>> worden. Uit mijn hoofd heeft het parlement geen rechten om de Kroon<br />
>> af te zetten (zonder een grondwetswijziging). Oftewel: niet<br />
>> hetzelfde.<br />
>><br />
>> (Ah, hier raken we zijdelings het corruptie vraagstuk. Ook een<br />
>> goeie. De vraag is namelijk, wat is erger: Hooggeplaatste corruptie<br />
>> of lagere ambtenaren corruptie. Mijn mening, maar ik drijf af, is<br />
>> dat het niks uitmaakt: beiden zijn even erg want beiden verneuken<br />
>> de samenleving. De ene van onderop (geen vertrouwen in ambtenarij),<br />
>> de andere van boven (geen vertrouwen in regering en ministers).<br />
>> Excuses voor mijn afdwalen.)<br />
>><br />
>><br />
>>><br />
>>> Dat laatste, over volksmennerij, is altijd het trade-off point<br />
>>> van 'echte' democraten. Dat is dan ook de reden waarom D66 niet<br />
>>> meer zo hoog van de toren blaast over burgemeestersverkiezingen,<br />
>>> omdat ze denken dat NL niet genoeg integere personen in huis<br />
>>> heeft. Deze angst is terecht, maar als je ziet dat het best goed<br />
>>> gaat in de landen om ons heen, als er maar genoeg checks and<br />
>>> ballances zijn, dan is de angst tegelijkertijd ook onterecht.<br />
>>> Mja, sinds de Nacht van Wiegel is het een 'tainted subject'...<br />
>>><br />
>>> Overigens ben ik het met je eens dat een directe directe<br />
>>> democratie niet bestaat. Athene had er een, maar dat was omdat<br />
>>> het een kleine stad was met maar een beperkte hoeveelheid<br />
>>> kiesgerechtigden. Maar in mijn ogen mogen we wel /streven/ naar<br />
>>> een dergelijke democratie. En dan moeten we ons niet tegen laten<br />
>>> houden door de kans van een mobrule. Hoewel dit mogelijk wel<br />
>>> meer politiek idealistisch dan politiek praktisch is en we<br />
>>> uiteindelijk wel een mooie gulden middenweg vinden als echte<br />
>>> pragmaten :)<br />
>><br />
>> Zijn we het wederom eens :)<br />
>><br />
>><br />
>><br />
>> =)<br />
>><br />
>>><br />
>>><br />
>>><br />
>>> Om nog maar eens een campagne titel te quoten: "Controleer de<br />
>>> Controleurs" ( Onze slogan in 2010 ). Of die controleur nu een<br />
>>> "monarch", een CBP, OPTA of wat dan ook is vind ik niet zo<br />
>>> relevant. Wel behoren /alle/ machten gescheiden te zijn, en moet<br />
>>> de controleur gecontroleerd kunnen worden. Ook een democratisch<br />
>>> gekozen wetgevende macht kan immers de democratie om zeep<br />
>>> helpen. Deze zelfde democratische macht staat in Nederland<br />
>>> effectief boven de Koningin, waarmee de democratie zo direkt kan<br />
>>> zijn als wij zelf maar willen.<br />
>>><br />
>>><br />
>>> Theoretisch waar, praktisch niet, omdat we een land zijn dat van<br />
>>> het koningshuis houdt. Zie Bernhard en de Lockheed-affaire (en<br />
>>> de in de doofpot gestopte McDonall Douglass Affaire) --> Hoezo<br />
>>> gecontroleerd? Hij mocht zn uniform niet meer aan, dat was<br />
>>> alles. Lekkere controleurs. Vergeet niet trouwens dat de monarch<br />
>>> officieel samen met de regering de uitvoerende macht is, en ze<br />
>>> dus elkaar niet 'hoeven' te controleren.<br />
>><br />
>> Wederom een verbeterpunt :)<br />
>><br />
>>> Jawel. Bij de laatste verkiezingen.<br />
>><br />
>><br />
>>><br />
>>> Had een president ook kunnen doen. Zie hoe in het buitenland<br />
>>> Janos Ader (om weer even Hongarije op te halen) probeert de<br />
>>> goodwill terug te halen voor Hongarije die de Fidesz regering<br />
>>> heeft weten weg te halen. Zie Tsjechie, waar de PM probeert de<br />
>>> "fouten" die de vorige president (Klaus) heeft gemaakt probeert<br />
>>> weg te masseren. Hiervoor heb je geen Kroon nodig. Sterker nog,<br />
>>> een president met eigen volksmandaat zou er zelfs beter voor<br />
>>> geschikt zijn, omdat hij OOK 'namens het volk spreekt'. Moet hij<br />
>>> wel direct verkozen zijn natuurlijk. Anders is hij een<br />
>>> buikspreekpop van de meerderheid van het parlement.<br />
>><br />
>> De Koningin is nu een buikspreekpop van de MP, met de mogelijkheid<br />
>> om de buikspreekpop van het volk te zijn. Die vrijheid kan ze<br />
>> echter alleen nemen als ze weet dat er /na/ democratische<br />
>> verkiezingen geen machthebbers zijn die de monarchie ongedaan<br />
>> willen maken. Ik lees veel betoog voor /meer/ macht naar een<br />
>> president. Daar ben ik pertinent op tegen, omdat macht<br />
>> corrumpeert. "Power corrupts, and absolute power corrupts<br />
>> absolutely". Wel vind ik een door het volk gekozen Minister<br />
>> President een /beter/ idee dan een door het parlement aangestelde<br />
>> MP.<br />
>><br />
>> Intrigerend dat je dat zegt, want een direct verkozen president<br />
>> kan namelijk altijd een buikspreekpop voor het volk zijn. En dat is<br />
>> een goed ding; Ik zie PM en president als checks and ballances: Ze<br />
>> houden elkaar in toom. Daardoor zou theoretisch de corruptie juist<br />
>> minder zijn dan bij een PM met nog absolutere macht zoals een<br />
>> direct gekozen PM. Wordt trouwens ook moeilijk in een parlementaire<br />
>> democratie gezien blabla coalities etc.<br />
>><br />
>>> Zoals ik al zei: Parlement met een gekozen president. Liefst<br />
>>> beiden direct gekozen. En dan de president in een -bijna geheel-<br />
>>> ceremoniele rol, want anders krijg je cohabitation zoals in<br />
>>> Frankrijk en da's echt heel slecht voor je land. Dus eigenlijk<br />
>>> wat Tsjechie vanaf begin Maart heeft. You're welcome :)<br />
>><br />
>> Dat bied geen volwaardig alternatief voor alle checks & balances<br />
>> die zijn weg gevallen. Als je die nu ook kan bieden, dan komen we<br />
>> mogelijk ergens :)<br />
>><br />
>><br />
>> Een constitutioneel Hof zou een mooie eerste zijn.<br />
>><br />
>> - en nu begeef ik mij op het vlak van het politieke staatsrecht,<br />
>> heel boeiend, maar dit is puur speculeren-<br />
>><br />
>> Een direct verkozen president ipv Kroon een mooie tweede, met<br />
>> mogelijk de macht om een constructieve vote of no confidence te<br />
>> geven? (Als de PM / de regering het kut doet, zou de president een<br />
>> andere PM kunnen aanwijzen, en het parlement zou hier dan mee<br />
>> moeten instemmen. Het constructieve gedeelte hierin is dus dat er<br />
>> niet zomaar een motie van geen vertrouwen kan gedaan worden, maar<br />
>> dat de PM alleen hoeft af te treden als er voor een /andere/ PM een<br />
>> meerderheid te vinden is.) Als dit faalt, dan moet de president<br />
>> aftreden (en eventueel het parlement ook, kunnen we over<br />
>> discusieren). Als deze constructieve vote of no confidence lukt,<br />
>> dan moet de PM opstappen en wordt hij vervangen door de nieuwe PM.<br />
>> Die nieuwe PM dient dan gewoon de term van z'n voorganger uit, dus<br />
>> verkiezingen gaan dan gewoon door op +4 jaar na laatste<br />
>> verkiezingen. Eventueel is dit uit te breiden met de mogelijkheid<br />
>> van een impeachment tegen de president door een meerderheid van 1e<br />
>> en 2e kamer.<br />
>><br />
>> Gerbrand.<br />
>><br />
>><br />
>><br />
>> /Samir<br />
>><br />
>> _______________________________________________ Algemeen<br />
>> discussielijst | Piratenpartij <a href="mailto:Algemeen@lists.piratenpartij.nl">Algemeen@lists.piratenpartij.nl</a><br />
>> <mailto:<a href="mailto:Algemeen@lists.piratenpartij.nl">Algemeen@lists.piratenpartij.nl</a>><br />
>> <a href="https://lists.piratenpartij.nl/mailman/listinfo/algemeen" target="_blank">https://lists.piratenpartij.nl/mailman/listinfo/algemeen</a><br />
>><br />
>><br />
>><br />
>><br />
>> _______________________________________________ Algemeen<br />
>> discussielijst | Piratenpartij <a href="mailto:Algemeen@lists.piratenpartij.nl">Algemeen@lists.piratenpartij.nl</a><br />
>> <a href="https://lists.piratenpartij.nl/mailman/listinfo/algemeen" target="_blank">https://lists.piratenpartij.nl/mailman/listinfo/algemeen</a><br />
>><br />
> _______________________________________________<br />
> Algemeen discussielijst | Piratenpartij<br />
> <a href="mailto:Algemeen@lists.piratenpartij.nl">Algemeen@lists.piratenpartij.nl</a><br />
> <a href="https://lists.piratenpartij.nl/mailman/listinfo/algemeen" target="_blank">https://lists.piratenpartij.nl/mailman/listinfo/algemeen</a><br />
_______________________________________________<br />
Algemeen discussielijst | Piratenpartij<br />
<a href="mailto:Algemeen@lists.piratenpartij.nl">Algemeen@lists.piratenpartij.nl</a><br />
<a href="https://lists.piratenpartij.nl/mailman/listinfo/algemeen" target="_blank">https://lists.piratenpartij.nl/mailman/listinfo/algemeen</a><br />
</div></div></blockquote></div><br /><br clear="all" /><div><br /></div>-- <br />Roberto Moretti<br /><br />PPNL Member & Indie Games Developer.<br />@robskemoretti<br />
</div>
<p style="margin-top: 2.5em; margin-bottom: 1em; border-bottom: 1px solid #000"></p><pre style="white-space: pre-wrap; word-wrap:break-word; font-family: sans-serif; margin-top: 0px"><hr /><br />Algemeen discussielijst | Piratenpartij<br />Algemeen@lists.piratenpartij.nl<br /><a href="https://lists.piratenpartij.nl/mailman/listinfo/algemeen">https://lists.piratenpartij.nl/mailman/listinfo/algemeen</a><br /></pre></blockquote></div><br>
-- <br>
Verzonden van mijn Android telefoon met K-9 Mail.</body></html></body></html>