<div class="gmail_quote">Ik hou er ook niet van, maar "ff snel" is "ff snel".<br><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"><div style="word-wrap:break-word">
<div>Het onderwerp is toch veelste complex om "even" via een mailinglist te bespreken ;)</div><div><br></div><div><br></div></div></blockquote><div>Doe ik dat ook nog een keertje ;) Maar je hebt gelijk, we komen op een plek waar zelfs de gemiddelde staatsfilosoof zn hoofd over breekt. Had het er net ook over met iemand: hoewel veel bekend is over de invloed van een president op de stabiliteit van een land (groot deel van consolidatietheorieen zijn er op gebaseerd) is er veel minder geschreven over de invloed van monarchen in evenredig vertegenwoordigde democratieen. Of in ieder geval: het is nogal een ondergeschoven kindje. </div>
<div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"><div style="word-wrap:break-word"><div><div><div class="im"><div>On Jan 29, 2013, at 9:44 PM, Gerbrand van den Eeckhout wrote:</div>
<br><blockquote type="cite"><div>Reactie tussen de regels. Dat ik dat nog eens zou doen :)</div><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin-top:0px;margin-right:0px;margin-bottom:0px;margin-left:0.8ex;border-left-width:1px;border-left-color:rgb(204,204,204);border-left-style:solid;padding-left:1ex">
<br></blockquote></div></blockquote><div><br></div></div><div>*snip*</div><div class="im"><br><blockquote type="cite"><div class="gmail_quote"><div><br></div><div>VZIW is ook daar de PM uiteindelijk verantwoordelijk voor de kroon. Hoewel dat wel een rare situatie creeert (bijv bij vorige coalitievormingen waar de Kroon de (in)formateur aanwees) en -ik begeef me op glad ijs hier, RvS is niet mijn sterkste punt van de staat- daarom de vice voorzitter van de RvS de 'echte' onderkoning is.</div>
</div></blockquote><div><br></div></div><div>Het is mijn sterkste punt ook niet, maar heb meer dan eens een discussie gehad met academici die stellen dat meer onderzoek nodig is. ( Oh, iets anders verwacht je natuurlijk ook niet van ze :P )</div>
<div>Maar je punt is valide, daarom ook mijn blogpost "Donner: Onderkoning der gedoog corruptie".</div><div>Inclusief minder lieve quotes van mensen die wel voor de volle 100% weten hoe de vork in de steel zit, en daarmee imho recht van spreken hebben</div>
</div></div></div></blockquote><div><br></div><div>Meer onderzoek is meer beter zeggen ze bij mij altijd op de uni :) Ik kan er helaas ook niet een intelligentere uitspraak over doen. Mocht ik nog eens een van die academici tegen het lijf lopen zal ik het zeker vragen, want de onschendbaarheid van de Kroon is toch een intrigerend systeem.</div>
<div><br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"><div style="word-wrap:break-word"><div><div><div><br></div><div>*snip*</div><div class="im"><blockquote type="cite">
<div class="gmail_quote"><div><br></div><div>De 'presidenten' van Egypte, Tunesië en Syrië zijn nooit democratisch gekozen. Als ze al een keer democratisch gekozen zijn, hebben ze het systeem daarna zo gemanipuleerd om, ondanks onwil van het volk, toch te blijven zitten. </div>
</div></blockquote><div><br></div></div><div>Dat kan in Nederland dus niet zonder steun van onze Monarch.</div><div class="im"><div><br></div></div></div></div></div></blockquote><div>Hiermee ga je er vanuit dat de Kroon geheel zuiver is van eventuele despotische invloeden. Of naiviteit. Wat mogelijk nog erger is. Wat de Greet Hoffmans affaire toch wel heeft laten zien, is dat de Kroon zeer gemakkelijk te manipuleren is door buitenaf.</div>
<blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"><div style="word-wrap:break-word"><div><div><div class="im"><div></div><blockquote type="cite"><div class="gmail_quote">
<div>Het zijn dus de facto monarchen en daarom hebben ze geen reden om af te treden. Een president zoals Zeman (democratisch verkozen, zonder systeem manipulatie) zal deze vested interest wel hebben, omdat hij anders zijn mandaat schendt. En sneller ook dan Bea, omdat gekozen presidenten vanwege hun mandaat dichter bij 'het volk' staan (niet het volk zoals Volendam en de Oranje vereniging, maar het volk als in 'the peoples')</div>
</div></blockquote><div><br></div></div>LOL Alsof een dictator zich ook maar 1 seconde druk maakt over een "Mandaat" XD.</div><div>Sorry, hier ga je toch echt scheef :D<div class="im"><br></div></div></div></div>
</blockquote><div><br></div><div>Juist niet: Een democratisch gekozen staatshoofd zal zich ten alle tijden meer druk maken over zijn mandaat. Zeman bijv is /geen/ dictator. Mijn punt is juist dat een democratisch gekozen president, /meer/ dan een monarch en /nog meer/ dan een dictator (niet gekozen president :P) juist wel zich druk maakt om zijn/haar mandaat. En dus vanuit daar redeneren /eerder/ dan een monarch zich druk zou maken om onrust onder het volk. Ohja, en natuurlijk met checks and ballances. </div>
<div><br></div><div>Echter, ik kom hier dan weer terug op mijn eerste vraag: Wil je dan liever een monarch waarvan je zeker weten niet weet hoe hij/zij het gaat doen de komende 30 jaar (als willem dood gaat, is Maxima onze nieuwe koningin, en die heeft geen frisse vader for example: In hoeverre is zij 100% oprecht en het eens met de democratie?) en waar geen checks and ballances voor zijn behalve de checks die hij/zij heeft, maar die niet de andere kant op gelden? </div>
<div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"><div style="word-wrap:break-word"><div><div><div class="im"><div><br></div><blockquote type="cite"><div class="gmail_quote">
<div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">
Tevens heb ik geen betoog voor het oprichten van de Monarchie gehouden, dus dat is een stroman. Wat dat betreft verwacht ik beter van jou ;) </blockquote><div><br></div><div>Scherp ;) Ik leg je inderdaad woorden in de mond. Ik zal me herstellen: Je zeg: "<span style="color:rgb(80,0,80);font-size:13px;font-family:arial,sans-serif">Ik ben /voor/ het behoud van het Koningshuis in zijn huidige vorm" </span><span style="font-size:13px;font-family:arial,sans-serif">wat natuurlijk niet over de monarchie van 200 jaar geleden gaat maar over onze constitutionele monarchie. Echter, mijn punt is dat de manier waarop onze constitutionele monarch op de troon komt, nog steeds hetzelfde is als de tijd van de absolute monarchie van Metternich en het congres van Wenen.</span></div>
</div></blockquote><div><br></div></div><div>Alleen hoe zie jij de staatsinrichting dan wel voor je ?</div><div>Simpelweg alle macht in een MP schuiven is een buitengewoon gevaarlijk idee.</div><div>Een enorm aantal checks & balances vallen daarmee namelijk weg.</div>
<div><br></div><div><br></div></div></div></div></blockquote><div><br></div><div>True, alle macht naar de PM is geen oplossing. Mijn oplossing is een gekozen president en een gekozen parlement. Met de macht bij de PM en de president in een ceremoniele, morele, functie (zoals onze Kroon nu is) met eventueel extra machten voor controle, zoals de mogelijkheid om wetten te laten toetsen aan de grondwet (presidenten hebben vaak de mogelijkheid om een wet te laten reviewen door het constitutioneel hof. Ja, daar hebben wij eerst ook zo een hof voor nodig... T wordt er niet makkelijker van...) Heck, ik vind als gulden middenweg voor onze traditionele nederlanders zelfs een gekozen koning beter dan niks. Als deze of gene maar een democratisch mandaat heeft. Presidenten hebben ook de mogelijkheid voor checks and ballances (en meer nog als ze door het volk zijn gekozen dan door het parlement, omdat ze indien door parlement gekozen dan de facto buikspreekpop worden as well)</div>
<div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"><div style="word-wrap:break-word"><div><div><div></div><div>*snip*</div><div class="im"><div><br></div><blockquote type="cite">
<div class="gmail_quote"><div>Als je het door zou zetten zou dit correct zijn, echter, ambtenaren maken officieel geen deel uit van het politieke apparaat. Ambtenaren zijn nergens eindverantwoordelijk voor, dat zijn de ministers. En eindverantwoordelijken hoor je op zn minst te verkiezen (als niet direct dan wel via de TK). Idem voor burgemeesters, deze zijn eindverantwoordelijk in lokale beslissingen over bijvoorbeeld inzet van de politie. Daarom zouden die ook verkozen moeten worden imo. Z'n ambtenaren daarentegen niet. </div>
</div></blockquote><div><br></div></div><div>Dan hebben de Ambtenaren toch best wel veel weg van de Monarch vind je ook niet ? </div><div>Echter, daar waar ambtenaren snel zijn beïnvloed door geld en carrière drang, ( Corruptie bron #1 ) is daar bij een monarch minder sprake van</div>
<div>omdat die toch wel met een gouden lepel in de mond en een berg aanzien geboren is.</div><div class="im"><div><br></div></div></div></div></div></blockquote><div><br></div><div>De vraag is of de gouden lepel wel echt corruptie tegengaat. Als monarchen iets doen, dan is het in het 'ons kent ons' circuit zitten. Nog meer dan ambtenaren. Nepotisme is net zo erg als corruptie. Ambtenaar kan wel /lijken/ op een monarch, maar een ambtenaar kan relatief eenvoudig (door zn overste) onstlagen worden. Uit mijn hoofd heeft het parlement geen rechten om de Kroon af te zetten (zonder een grondwetswijziging). Oftewel: niet hetzelfde. </div>
<div><br></div><div>(Ah, hier raken we zijdelings het corruptie vraagstuk. Ook een goeie. De vraag is namelijk, wat is erger: Hooggeplaatste corruptie of lagere ambtenaren corruptie. Mijn mening, maar ik drijf af, is dat het niks uitmaakt: beiden zijn even erg want beiden verneuken de samenleving. De ene van onderop (geen vertrouwen in ambtenarij), de andere van boven (geen vertrouwen in regering en ministers). Excuses voor mijn afdwalen.)</div>
<div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"><div style="word-wrap:break-word"><div><div><div class="im"><div></div><blockquote type="cite"><div class="gmail_quote">
<div><br></div><div>Dat laatste, over volksmennerij, is altijd het trade-off point van 'echte' democraten. Dat is dan ook de reden waarom D66 niet meer zo hoog van de toren blaast over burgemeestersverkiezingen, omdat ze denken dat NL niet genoeg integere personen in huis heeft. Deze angst is terecht, maar als je ziet dat het best goed gaat in de landen om ons heen, als er maar genoeg checks and ballances zijn, dan is de angst tegelijkertijd ook onterecht. Mja, sinds de Nacht van Wiegel is het een 'tainted subject'...</div>
<div><br></div><div>Overigens ben ik het met je eens dat een directe directe democratie niet bestaat. Athene had er een, maar dat was omdat het een kleine stad was met maar een beperkte hoeveelheid kiesgerechtigden. Maar in mijn ogen mogen we wel /streven/ naar een dergelijke democratie. En dan moeten we ons niet tegen laten houden door de kans van een mobrule. Hoewel dit mogelijk wel meer politiek idealistisch dan politiek praktisch is en we uiteindelijk wel een mooie gulden middenweg vinden als echte pragmaten :)</div>
</div></blockquote><div><br></div></div>Zijn we het wederom eens :)</div><div><br></div><div><div class="im"><br></div></div></div></div></blockquote><div><br></div><div>=) </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">
<div style="word-wrap:break-word"><div><div><div class="im"><blockquote type="cite"><div class="gmail_quote">
<div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">
<br>
Om nog maar eens een campagne titel te quoten: "Controleer de Controleurs" ( Onze slogan in 2010 ).<br>
Of die controleur nu een "monarch", een CBP, OPTA of wat dan ook is vind ik niet zo relevant.<br>
Wel behoren /alle/ machten gescheiden te zijn, en moet de controleur gecontroleerd kunnen worden.<br>
Ook een democratisch gekozen wetgevende macht kan immers de democratie om zeep helpen.<br>
Deze zelfde democratische macht staat in Nederland effectief boven de Koningin, waarmee de democratie<br>
zo direkt kan zijn als wij zelf maar willen.<br></blockquote><div><br></div><div>Theoretisch waar, praktisch niet, omdat we een land zijn dat van het koningshuis houdt. Zie Bernhard en de Lockheed-affaire (en de in de doofpot gestopte McDonall Douglass Affaire) --> Hoezo gecontroleerd? Hij mocht zn uniform niet meer aan, dat was alles. Lekkere controleurs. Vergeet niet trouwens dat de monarch officieel samen met de regering de uitvoerende macht is, en ze dus elkaar niet 'hoeven' te controleren.</div>
</div></blockquote><div><br></div></div><div>Wederom een verbeterpunt :)</div><div class="im"><br><blockquote type="cite"><div class="gmail_quote"><div>Jawel. Bij de laatste verkiezingen. </div></div></blockquote></div></div>
</div></div></blockquote><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"><div style="word-wrap:break-word"><div class="im"><div><br></div></div><blockquote type="cite">
<div class="gmail_quote"><div><font color="#000000"><br></font></div><div class="im"><div>Had een president ook kunnen doen. Zie hoe in het buitenland Janos Ader (om weer even Hongarije op te halen) probeert de goodwill terug te halen voor Hongarije die de Fidesz regering heeft weten weg te halen. Zie Tsjechie, waar de PM probeert de "fouten" die de vorige president (Klaus) heeft gemaakt probeert weg te masseren. Hiervoor heb je geen Kroon nodig. Sterker nog, een president met eigen volksmandaat zou er zelfs beter voor geschikt zijn, omdat hij OOK 'namens het volk spreekt'. Moet hij wel direct verkozen zijn natuurlijk. Anders is hij een buikspreekpop van de meerderheid van het parlement.</div>
</div></div></blockquote><div><br></div><div>De Koningin is nu een buikspreekpop van de MP, met de mogelijkheid om de buikspreekpop van het volk te zijn.</div><div>Die vrijheid kan ze echter alleen nemen als ze weet dat er /na/ democratische verkiezingen geen machthebbers zijn die de monarchie ongedaan willen maken.</div>
<div>Ik lees veel betoog voor /meer/ macht naar een president. Daar ben ik pertinent op tegen, omdat macht corrumpeert.</div><div>"Power corrupts, and absolute power corrupts absolutely".</div><div>Wel vind ik een door het volk gekozen Minister President een /beter/ idee dan een door het parlement aangestelde MP.</div>
<div class="im"><div><br></div></div></div></blockquote><div>Intrigerend dat je dat zegt, want een direct verkozen president kan namelijk altijd een buikspreekpop voor het volk zijn. En dat is een goed ding; Ik zie PM en president als checks and ballances: Ze houden elkaar in toom. Daardoor zou theoretisch de corruptie juist minder zijn dan bij een PM met nog absolutere macht zoals een direct gekozen PM. Wordt trouwens ook moeilijk in een parlementaire democratie gezien blabla coalities etc. </div>
<blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"><div style="word-wrap:break-word"><div class="im"><blockquote type="cite"><div class="gmail_quote"><div><font color="#000000"></font></div>
<div>Zoals ik al zei: Parlement met een gekozen president. Liefst beiden direct gekozen. En dan de president in een -bijna geheel- ceremoniele rol, want anders krijg je cohabitation zoals in Frankrijk en da's echt heel slecht voor je land. Dus eigenlijk wat Tsjechie vanaf begin Maart heeft. You're welcome :)</div>
</div></blockquote><div><br></div></div><div>Dat bied geen volwaardig alternatief voor alle checks & balances die zijn weg gevallen.</div><div>Als je die nu ook kan bieden, dan komen we mogelijk ergens :)</div><div><br>
</div></div></blockquote><div><br></div><div>Een constitutioneel Hof zou een mooie eerste zijn. </div><div><br></div><div>- en nu begeef ik mij op het vlak van het politieke staatsrecht, heel boeiend, maar dit is puur speculeren- </div>
<div><br></div><div>Een direct verkozen president ipv Kroon een mooie tweede, met mogelijk de macht om een constructieve vote of no confidence te geven? (Als de PM / de regering het kut doet, zou de president een andere PM kunnen aanwijzen, en het parlement zou hier dan mee moeten instemmen. Het constructieve gedeelte hierin is dus dat er niet zomaar een motie van geen vertrouwen kan gedaan worden, maar dat de PM alleen hoeft af te treden als er voor een /andere/ PM een meerderheid te vinden is.) Als dit faalt, dan moet de president aftreden (en eventueel het parlement ook, kunnen we over discusieren). Als deze constructieve vote of no confidence lukt, dan moet de PM opstappen en wordt hij vervangen door de nieuwe PM. Die nieuwe PM dient dan gewoon de term van z'n voorganger uit, dus verkiezingen gaan dan gewoon door op +4 jaar na laatste verkiezingen. Eventueel is dit uit te breiden met de mogelijkheid van een impeachment tegen de president door een meerderheid van 1e en 2e kamer. </div>
<div><br></div><div>Gerbrand.</div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"><div style="word-wrap:break-word"><div></div><div><br></div><div>/Samir</div>
</div><br>_______________________________________________<br>
Algemeen discussielijst | Piratenpartij<br>
<a href="mailto:Algemeen@lists.piratenpartij.nl">Algemeen@lists.piratenpartij.nl</a><br>
<a href="https://lists.piratenpartij.nl/mailman/listinfo/algemeen" target="_blank">https://lists.piratenpartij.nl/mailman/listinfo/algemeen</a><br>
<br></blockquote></div><br>