<p>Prima Samir, ga je dan nu wel ineens transparant communiceren over internationale zaken??<br>
Of mails beantwoorden?</p>
<p>een sarcastische grijns<br>
anouk<br>
</p>
<div class="gmail_quote">On Nov 28, 2012 2:28 a.m., "coretx" <<a href="mailto:coretx@gmail.com">coretx@gmail.com</a>> wrote:<br type="attribution"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">
Apert verkeerde voorstelling van zaken om het maar even politiek correct uit te drukken.<br>
Gezien het door David is geschreven laat ik het hier verder bij en verleg ik mijn focus naar de toekomst.<br>
<br>
/Samir<br>
<br>
On Nov 28, 2012, at 2:17 AM, David van Deijk wrote:<br>
<br>
><br>
><br>
> Arr piraten.<br>
><br>
> Deze mail is mijn beleving van de ALV en een reactie op de eerste<br>
> helft van de shitstorm die daarna op algemeen is ontstaan.<br>
><br>
> De piratenpartij gaat iedere keer vooruit. Deze ALV verliep<br>
> in ieder geval een stuk gemoedelijker dan de vorige. Er waren<br>
> meer moties van te voren ingediend dan op alle vorige ALV's bij<br>
> elkaar. Alle kandidaten voor functies stonden met een stukje op de<br>
> website bereikbaar via de aankondiging. Het stemmen ging vlot en<br>
> zonder herstemmingen of andere bs. De uitslag was tijdens de ALV al<br>
> bekend. Er waren wel minder kandidaten en minder aanwezigen dan de<br>
> vorige keer, dat zal behalve de ervaring ook zeker geholpen hebben.<br>
><br>
> Dan de moties zelf: De meeste daarvan zijn uitgebreid besproken<br>
> op de algemeen mailinglist vooraf, wat ik niet van (veel)<br>
> eerdere ALV moties kan zeggen. We zijn er nog niet, maar dit<br>
> gaat aardig de goede kant op. Ik hoop dat we de volgende ALV<br>
> nog een stapje verder nemen en per motie netjes een presentatie,<br>
> aanvragen van spreektijd en ordentelijk op die volgorde reacties<br>
> geven op de motie in kwestie. Dit freestylen van de vragenrondes<br>
> gaat toch snel naar werkbespreking, leuke ideeen spuiten,<br>
> maar ook naar elkaar onderbreken, en dat mensen niet aan de<br>
> beurt komen. Zie het vergaderregelement voor handvatten hoe:<br>
> <a href="https://www.piratenpartij.nl/vergaderreglement-alv" target="_blank">https://www.piratenpartij.nl/vergaderreglement-alv</a><br>
><br>
> Daarnaast hebben we 2 nieuwe organen ingevuld die we volgens de<br>
> statuten moeten hebben. Het plaatje is nog niet compleet maar het<br>
> gaat de goede kant op.<br>
><br>
> Misschien is het een goed idee om op termijn een 2 daags congress<br>
> te maken met op zondag de ALV en op zaterdag werkbesprekingen en<br>
> voorbereiden van amendementen voor moties. Dat zou het voor mensen<br>
> die van ver komen ook meer de moeite waard maken in verhouding tot<br>
> hun reistijd. Daarnaast neemt het een deel van de "werkbespreking"<br>
> behoefte tijdens de ALV weg, waardoor er wat meer gericht over de<br>
> onderwerpen vergaderd kan worden.<br>
><br>
> Over het geheel gezien dus een hardstikke goede ALV, die veel mensen<br>
> energie gegeven heeft om zaken aan te pakken.<br>
><br>
> Shitstorm<br>
><br>
> Dus jammer dat er nadien zo'n harde mailwisseling is ontstaan. Ik<br>
> wil graag even reageren op dingen die Roberto in zjin nuclear launch<br>
> detected thread heeft geschreven. Er waren tijdens de ALV (minstens)<br>
> drie zaken waarbij Samir en Joeri elkaar in de haren vlogen, en<br>
> volgens mij houdt Roberto ze niet helemaal uit elkaar. Als je niet<br>
> bij de ALV was of je wilt de keper weten dan lees vooral door. Dit<br>
> is best een lange email. Omdat ik het al lang genoeg vond beperk<br>
> ik deze reactie tot mails in de thread van Roberto.<br>
><br>
><br>
> De discussie aan het eind van de ALV ging niet over de niet<br>
> aangenomen motie, maar over of samir op internationale bijeenkomsten<br>
> zijn handtekening mag zetten zonder overleg met andere partijleden,<br>
> daarmee de piratenpartij nederland aan verdragen verbindend.<br>
><br>
> Aanleiding: Het europese verdrag over de europese verkiezingen,<br>
> waarvan samir vertelde dat hij en rodger het al getekend hebben.<br>
><br>
> samir:<br>
><br>
> Het argument van samir was: "als ik mijn handtekening ter plekke<br>
> kan zetten is mijn onderhandelings positie sterker en kan ik er<br>
> meer voor de piratenpartij nederland uithalen"<br>
><br>
> joeri:<br>
><br>
> het argument van joeri was: "Als een enkel persoon zijn handtekening<br>
> kan zetten en daarmee de piratenpartij kan dwingen om allerlei<br>
> zaken te doen, komt niet overeen met de piratengedachte van checks<br>
> en balances. " om het op zijn samirs te zeggen, dit is oude politiek.<br>
><br>
> Dit is een slangenkuil die voor mij dicht had mogen blijven. Op de<br>
> handtekeningen die samir in het verleden gezet heeft kan ik weinig<br>
> kritiek hebben. Wel over de manier hoe dat ze tot stand komen. Samir<br>
> heeft er een handje van niet te rapporteren/communiceren over wat<br>
> hij namens de PPNL gedaan heeft op internationaal gebied. Ook niet<br>
> met zijn medecoordinator Rodger van Doorn. Zo was ik bijvoorbeeld<br>
> degene die aan Rodger vertelde dat de PPNL de kandidaatstelling<br>
> van Travis McCrea voor de PPI board ondersteunde. Ook van zijn<br>
> bezoek aan Barcelona is er geen verslag gekomen, ondanks dat ik het<br>
> expliciet aan hem gevraagd heb. Zo is het natuurlijk moeilijk om<br>
> te controleren of er misschien iets raars is gebeurd, maar ik krijg<br>
> wel eens wat mee van buitenlandse piraten. Ik vind het de tijd niet<br>
> waard, maar voor iedereen met internet is er een hoop uit te vinden.<br>
><br>
> Dan is er nog de zaak dat toen het bestuur door een mailstoring van<br>
> de internationale pp-leaders lijst verwijderd werd, samir persoonlijk<br>
> tegengehouden heeft dat het bestuur terug op de lijst kwam. Volgens<br>
> samir zou het bestuur niet te vertrouwen zijn met de informatie die<br>
> soms gevaarlijk voor betrokkenen die in die mails besproken worden<br>
> en zou dat een<br>
><br>
> Samir zegt alleen tegenover de ALV te willen verantwoorden maar<br>
> hij heeft dit nog nooit gedaan. Ook aan het bestuur nog niet, en<br>
> voor zover ik begrijp van wat hij op de ALV zei ook nog nooit aan<br>
> de Ledenraad. Hij vertelt wel eens iets aan individuen, waaronder<br>
> ikzelf, maar meestal zegt hij niet meer dan: "er waren ook nog zaken<br>
> waar het bestuur naar moet kijken", om vervolgens niets te sturen.<br>
><br>
> In hoeverre dit alles bewuste obstructie van verantwoording is en<br>
> hoeverre dit ontstaat door tijdsgebrek(prioriteiten) aan Samirs<br>
> kant is laat ik aan de lezer over. Dit alles staat nog al in<br>
> scherp contrast met de toon waarop Samir op de ALV de gang van<br>
> zaken schilderde. Samir Talks the Talk, maar wandelt niet altijd<br>
> de wandeling.<br>
><br>
> conclusie<br>
><br>
> In ieder geval ben ik van mening dat deze geheimzinnigheid geen<br>
> gezonde situatie is waarin we als partij de blinde tekenbevoegdheid<br>
> die Samir tot nog toe in de praktijk gehad heeft, om te zetten naar<br>
> een door de ALV bekrachtigde blinde tekenbevoegdheid.<br>
><br>
> Motie op de valreep.<br>
><br>
> De Motie op de valreep, Allioui 002 was niet uitgeprint aanwezig<br>
> op de ALV en is uiteindelijk niet aangenomen.  Deze motie ging over<br>
> procedures omtrent opstellen van statuten, Huishoudelijk Regelement<br>
> en andere organisatie structuur.<br>
><br>
> Controverse:<br>
><br>
> De meeste controverse was rond hetvolgende lid van de motie:<br>
><br>
> 002.9<br>
> "Alle resultaten zullen /zonder discussie/ of dubbelzinnigheid<br>
> aan de volgende ALV worden voorgesteld als democratisch "product"<br>
> , ongeacht het aantal participanten. "<br>
><br>
> Na de ALV sprak ik met een piraat en die legde me dit lid alsvolgt<br>
> uit: Samir is gefrustreerd met dat als je bezig bent met aan iets<br>
> te werken niemand komt helpen, maar als het op de ALV ter sprake<br>
> komt dan is daar eindeloos discussie over. Voor "ALV" kan je ook<br>
> Ledenraad/Algemeen mailinglist lezen.  Met andere woorden, heel<br>
> veel mensen hebben een grote bek, maar als het er op aankomt dan<br>
> helpen ze toch niet mee. Als Samir het zo goed verwoord had had<br>
> hij vast op deze ALV wel tot een versie van de motie kunnen komen<br>
> die wel was aangenomen.<br>
><br>
> Dit sentiment is begrijpelijk, maar ik ben er van overtuigd dat<br>
> deze motie dat probleem niet oplost. En wederom is er een scherp<br>
> contrast tussen hoe Samir de gang van zaken op de ALV schilderde<br>
> en de realiteit. Een aantal onwaarheden heb ik op de ALV al ter<br>
> sprake gebracht, later hierover meer. Eerst dit:<br>
><br>
> Roberto stelt in zijn email dat deze motie zo laat nog erbij kwam<br>
> vanwege: " Dat was zo laat vanwege de kandidatuur van David en Joeri,<br>
> zover ik het begrijp. Samir, corrigeer me waar nodig. "<br>
><br>
> Ik zie niet hoe deze motie verband heeft met kandidatuur van mij,<br>
> noch die van Joeri. Kan iemand die beter kan lezen dan ik me dit<br>
> uitleggen? Heeft Samir hier misschien teveel tijd aan besteed,<br>
> die hij eigenlijk aan de motie had willen besteden? Of is er een<br>
> directere link met de motie zelf?<br>
><br>
> De "leugen" van Joeri.<br>
><br>
> Joeri stelde dat als deze motie aangenomen zou worden de ALV<br>
> gedwongen zou worden om regelementen zonder discussie aangenomen<br>
> moesten worden.  Maar in de motie staat niet het woord "aangenomen"<br>
> maar het woord "voorgesteld". Nu rijst de vraag: wat betekent<br>
> "/zonder discussie/ of dubbelzinnigheid" ? Als dit betekent dat er<br>
> op de ALV geen op of aanmerkingen op voorgestelde stukken mogen<br>
> worden gemaakt, dan betekent dat de-facto dat dergelijke stukken<br>
> zonder discussie aangenomen "moeten" worden. Het vervolgens als<br>
> "democratisch product" bestempelen is Orwellian Double Speak.<br>
><br>
> Als alleen partijelite (je had er maar bij moeten zijn) inspraak<br>
> heeft op dergelijke gewichtige zaken als statuten, huishoudelijk<br>
> reglement en organisatie structuur, ga je voorbij aan taak van de<br>
> ALV, zoals beschreven in statuten artikel 19. De ALV is de plek<br>
> waar leden samenkomen om besluiten te nemen, en discussie is daar<br>
> een essentieel onderdeel van. Omdat je er realistisch van uit kan<br>
> gaan dat een deel van de aanwezige leden de voorstellen niet gelezen<br>
> hebben, kan je er vrijwel zeker van uitgaan dat als het gepresenteerd<br>
> wordt en commentaar uit de zaal verboden dat het aangenomen wordt<br>
> ongeacht de daadwerkelijke inhoud van de regelementen.<br>
><br>
><br>
> In dit aspect bezien is de "leugen" van Joeri ook meer een<br>
> gevolgtrekking dan een verdraaiing van de inhoud. Stel dat ik het<br>
> verkeerd heb, en ik deze motie verkeerd heb gelezen, waarop slaan dan<br>
> de woorden "zonder discussie". Ik heb mijn hersens er op gebroken,<br>
> maar ik kom eigenlijk alleen tot diezelfde lezing als die Joeri<br>
> hier heeft.<br>
><br>
> Biedt deze motie een oplossing?<br>
> Toen ik de motie las de avond<br>
> er voor was ik eerlijk gezegd al afgehaakt voor 002.9. De 2/3e<br>
> meerderheid in punt 8 is gedoemd problemen op te leveren. Dit<br>
> betekent dat de tekst van de oorspronkelijke schrijver alleen<br>
> gewijzigd wordt als daar 2/3e meerderheid voor te vinden is. Verder<br>
> forceer je vooral dat allerlei mensen die geen diepe interresse<br>
> of expertise hebben in het opstellen van reglementen, zich in<br>
> deze materie moeten verdiepen, een hele waslijst van mensen wordt<br>
> er genoemd. Dat wordt ofwel een stempelmachine van goedkeuring,<br>
> ofwel een enorme hindernis baan om deze mensen zich te laten<br>
> verdiepen. Geen van beide een wenselijke situatie. Dan het hele<br>
> verhaal over Swarm managment.<br>
><br>
> Nieuwe statuten zijn nodig omdat de Ledenraad in deze statuten<br>
> te veel macht heeft. Samir was ooit de felste voorstander om de<br>
> statuten om die reden aan te passen, maar dat stopte nadat hij zelf<br>
> in de Ledenraad werd gekozen.<br>
><br>
> Geschiedenis statutenwijzigingen<br>
><br>
> Skip dit deel gerust, maar ik wil voor de mensen die niet zoals ik<br>
> vanaf de eerste maanden van de campagne 2010 bij de piratenpartij<br>
> zijn wat perspectief scheppen.<br>
><br>
> 2010<br>
> Tijdens de campagne van 2010<br>
> was Samir bestuur en lijsttrekker. Enkele maanden na de verkiezingen<br>
> is hij door de Ledenraad uit zijn bestuursfunctie gezet vanwege<br>
> zijn functioneren en het niet nakomen van beloftes, maar dat is<br>
> weer een heel ander verhaal. Een heel belangrijk iets voor Samir<br>
> destijds waarom hij nog graag bestuur wilde blijven, waarom hij<br>
> vond dat de ledenraad hem niet uit het bestuur moest zetten was<br>
> dat hij werkte aan nieuwe statuten. "het lijkt wel alsof ze 1 op<br>
> 1 van een publieke omroep zijn overgenomen" was een van zijn vaste<br>
> zinssnedes in die tijd. Ik heb destijds aangeboden om te helpen bij<br>
> het maken van nieuwe statuten, omdat ik zoiets eerder al bij mijn<br>
> studentenvereniging heb gedaan. Maar Samir had al een afspraak om<br>
> samen met Eva te gaan schrijven, en zo is het gegaan.  Op 30 december<br>
> ontving ik een eerste draft.<br>
><br>
> 2011<br>
> Samenvattend: ledenraad vervangen<br>
> door scheepsraad (ongeveer hetzelfde maar dan op districtenstelsel<br>
> manier gekozen). Daarnaast werd er een almachtige raad van experts<br>
> ingevoerd, die niet door de ALV maar door het bestuur gekozen zou<br>
> moeten worden. En als laatste de wijziging "Ledenraad" naar "ALV"<br>
> in de zin 12.1 "De ledenraad is het hoogste gezag binnen de partij."<br>
><br>
> De draft is niet makkelijk te lezen, je moet met de statuten<br>
> erbij ieder dingetje uitgebreid bestuderen om alleen al de<br>
> woordelijke veranderingen te begrijpen. Daarna moet je nog de<br>
> gevolgen ervan inschatten. Ik was ondertussen zelf ook bezig met het<br>
> vergaderreglement en stemreglement. In mei heb ik mijn reactie af,<br>
> na lange studie.<br>
><br>
> Samirs reactie op mijn reactie op het wijzigingsvoorstel:<br>
> <a href="https://lists.piratenpartij.nl/pipermail/algemeen/2011-May/012737.html" target="_blank">https://lists.piratenpartij.nl/pipermail/algemeen/2011-May/012737.html</a><br>
> de wijzigings voorstellen staan onderaan deze mail.<br>
> voor meer mails hierover zie:<br>
> <a href="https://lists.piratenpartij.nl/pipermail/algemeen/2011-May/thread.html" target="_blank">https://lists.piratenpartij.nl/pipermail/algemeen/2011-May/thread.html</a><br>
> Erg interressant om terug te lezen en te vergelijken met wat er nu<br>
> gezegd wordt.<br>
><br>
> In mei 2011 heeft de piratenpartij haar eerste ALV. Samir heeft<br>
> vooraf de wijzigings voorstellen ingediend als stukken voor de<br>
> vergadering, maar heeft ze ingetrokken zonder dat ze behandeld<br>
> zijn. Joeri had zijn kritiek al klaar, maar ook ik vond dat samir<br>
> niet afdoende mijn eerste vragen beantwoord had. Aan het eind van<br>
> die ALV (5 minuten voor we de zaal uitmoesten) probeerde samir een<br>
> motie te krijgen dat zijn voorstelwijzingen onder voorbehoud zouden<br>
> worden aangehouden.  Toen is besloten een Statuten werkgroep aan te<br>
> stellen die een voorstel moesten voorbereiden voor de volgende ALV.<br>
> In die statuten werkgroep (die nooit door de ALV is opgeheven)<br>
> werden gezet: Samir en Joeri. De twee mensen met felste mening<br>
> over statuten. Ik zelf, omdat ik de balans tussen Joeri en Samir<br>
> kon behouden, en Akash en Mira, twee leden die wel wilden helpen.<br>
> Op de maillijst waren eigenlijk alleen Akash en ik actief. Wij hebben<br>
> de wijzigingsvoorstellen van Samir op de artikelen toegepast en<br>
> die vervolgens per amendement van kritiek voorzien. Nadat we deze<br>
> met de statuten werkgroep gedeeld hadden kregen we geen enkele<br>
> reactie. Omdat Akash het druk kreeg in zijn eigen leven ben ik<br>
> toen ook opgehouden. Later heb ik van zowel Samir als Joeri te<br>
> horen gekregen dat "ze er alleen bijzaten om te voorkomen dat er<br>
> verkeerde dingen zouden gebeuren".<br>
><br>
> 2012<br>
> Februari 2012 zou er een bijeenkomst toegankelijk voor<br>
> alle leden komen waarop de statutenwijzigingen besproken zouden<br>
> worden. Nadat ik al een ruimte en tijd geregeld had kwam ik er achter<br>
> dat samir zelf ook bezig was een bijeenkomst te organiseren. Toen<br>
> ik dit met hem probeerde te bespreken werd hij heel kwaad, want ik<br>
> zat hem in de wielen te rijden ofzo. We hebben afgesproken dat hij<br>
> het ging organiseren en gaf hem door wat ik al geregeld had. Deze<br>
> bijeenkomst is nooit aangekondigd of doorgegaan.<br>
><br>
> Integriteit.<br>
><br>
> Als het dan gaat om integriteit, ik zag Corina schrijven dat<br>
> Samir een van de meest integere mensen is die ze kent, dan kan ik<br>
> het daar toch niet mee eens zijn. Vorige ALV heeft hij klinkklare<br>
> leugens verteld over wat er de ALV daarvoor zou zijn gebeurd, zoals<br>
> dat hij een mandaat van de ALV had gekregen om nieuwe statuten in<br>
> zijn eentje op te stellen, en deze ALV beweerde hij zelfs even dat<br>
> zijn statuten wijzigingsvoorstel al met een motie was aangenomen<br>
> op een eerdere ALV. uhm, sorry, maar als dat waar was dan hadden<br>
> wel meer mensen dat geweten en was hij daar niet op de ALV zelf mee<br>
> aangekomen. Daarnaast schilderde hij de hele gang van zaken af alsof<br>
> hij een open democratisch proces had nagestreefd en daarbij telkens<br>
> gehinderd werd door anderen. Een gezonde discussie over zijn voorstel<br>
> is er nooit geweest, iedere kans die daarvoor gegeven is heeft hij<br>
> afgewezen, of zelf verhinderd. Dat laatste is natuurlijk jammer,<br>
> maar we zijn allemaal vrijwilligers met beperkte tijd, dus niet<br>
> alles wat je wil kan je ook doen. Maar wees er gewoon eerlijk over,<br>
> en ga niet het verhaal omdraaien of allerlei onzin verkondigen.<br>
><br>
><br>
> Samenvattend.<br>
> Ik heb ongeveer 6 uur aan deze mail geschreven,<br>
> dus ik hoop dat jullie tot hier zijn gekomen. Samir en Joeri zijn<br>
> allebei prutsers als het aankomt op standpunten motiveren (in<br>
> dit geval was het moties beargumenteren). Samir kan alleen maar de<br>
> powerplay met wollige managerspraat en onbekende termen waar hij zijn<br>
> eigen invulling aan kan geven zonder dat die ook daadwerkelijk de<br>
> gevolgtrekkingen hebben die hij eruit haalt. Deze keer was "Swarm<br>
> Managment" de vage term, de volgende keer waarschijnlijk weer<br>
> een nieuwe. In die ALV mail die ik linkte was "cellenstructuur" de<br>
> term. En Joeri verwacht te veel kennis van aanwezigen, en de aanname<br>
> dat twee rationele mensen tot dezelfde conclusie zullen komen.<br>
><br>
> Zinloos feitje<br>
> In langere mails neemt Samir altijd iets op dat vaak<br>
> niet met de zaak te maken heeft maar waaruit (b)lijkt dat hij meer<br>
> informatie heeft die hij achterhoudt.<br>
><br>
> Met vriendelijke groeten,<br>
> David van Deijk.<br>
><br>
> _______________________________________________<br>
> Algemeen mailing list<br>
> <a href="mailto:Algemeen@lists.piratenpartij.nl">Algemeen@lists.piratenpartij.nl</a><br>
> <a href="https://lists.piratenpartij.nl/mailman/listinfo/algemeen" target="_blank">https://lists.piratenpartij.nl/mailman/listinfo/algemeen</a><br>
<br>
_______________________________________________<br>
Algemeen mailing list<br>
<a href="mailto:Algemeen@lists.piratenpartij.nl">Algemeen@lists.piratenpartij.nl</a><br>
<a href="https://lists.piratenpartij.nl/mailman/listinfo/algemeen" target="_blank">https://lists.piratenpartij.nl/mailman/listinfo/algemeen</a><br>
</blockquote></div>