<p dir="ltr">Zoals eerder aangegeven: daarom mogelijkheid tot participatie via internet. Ik weet dat velen in Limburg geen zin hebben om iedere alv naar Utrecht te gaan, laat staan het geld of tijd ervoor hebben. Maar internet zou hun wel mee laten doen.</p>
<div class="gmail_quote">Op 27 nov. 2012 01:03 schreef "Roland Louter" <<a href="mailto:mail@rolandlouter.demon.nl">mail@rolandlouter.demon.nl</a>> het volgende:<br type="attribution"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">
<div bgcolor="#FFFFFF" text="#000000">
<div>Er waren maar ongeveer 50 leden
aanwezig bij de ALV. Deel dit door 12 en je komt uit op gemiddeld
ongeveer 4 per province. Een lokale bijeenkomst zal waarschijnlijk
wel hoger uitkomen maar zelfs met 20 aanwezigen per provincie zou
een LR lid maar een zeer magere steun hebben.<br>
<br>
Hoewel het idee misschien interessant klinkt, is het gewoonweg
onhaalbaar zolang er zo weinig piraten naar de ALV gaan.<br>
<br>
On 26/11/2012 23:53, roberto aka robske wrote:<br>
</div>
<blockquote type="cite">Maar de meerderheid in de landelijke ALV kan besluiten
door de 'minderheid in de LR' terug draaien.
<div><br>
</div>
<div>Zo maak je een mooie dynamiek van waar controleurs de
controleurs controleren, in beide richtingen. En dat gekoppeld
met consequenties bij wanbeleid zal ervoor zorgen dat men zeer
sterk geneigd voelt om de zaken integer en correct aan te
pakken. Indien dat ook niet gebeurd, zal een van beide organen
(ALV of LR) diegene die niet correct handelt dus uit zijn
functie kunnen ontzetten (waarschijnlijk zal dit via een
geschillencommissie lopen, maar dat even erbuiten). LR kan
bestuurdleden uit hun functie ontzetten. De Lokale ALV's stemmen
over de LR leden. En de nationale ALV kan besluiten van de LR en
het bestuur terug draaien, en daarnaast bestuursleden benoemen.</div>
<div><br>
</div>
<div>Dit proces klinkt gevaarlijk, maar mits goed vormgegeven is
kan dit een systeem maken dat een enorm goede balans heeft
tussen machtsconcentraties. Eigenlijk kan elk orgaan een ander
orgaan indirect beïnvloeden. En de ultieme macht ligt bij de
leden zelf, via 2 kanalen. Ik heb wel een tijdje nagedacht over
deze structuur, die initieel was voorgesteld door een commissie
waar Samir in zat nog voor het vorig bestuur aan het roer kwam.
Dit is dus ook bijna 1:1 overgenomen uit de structuur die daarin
beschreven werd.</div>
<div><br>
</div>
<div>En grassroots beginselen ontgroeien? Ik denk dat je dan juist
een van de grootste kernwaarden en grondbeginselen van de hele
partij overboord gooit. Niet slim om het zeer zacht uit te
drukken.<br>
<br>
<div class="gmail_quote">
2012/11/26 Corné van Kessel <span dir="ltr"><<a href="mailto:blazingeclipse@hotmail.com" target="_blank">blazingeclipse@hotmail.com</a>></span><br>
<blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">
<div>
<div dir="ltr">
Het grassroots beginsel is in mijn ogen geen argument.
Ik mag hopen dat we de grassroots beginselen juist
-ontgroeit- zijn. Verder is "zo deden we het vroeger" an
sich nooit een argument om iets op dezelfde manier te
blijven doen.
<div>
<br>
</div>
<div>Ik ben geen lid van een lokale club, en in veel
provincies/locaties bestaan die niet. Heb ik opeens
minder stemrecht?</div>
<div><br>
</div>
<div>En mob versus rivaliserende interne facties is lood
om oud ijzer. Ik zag de mob rule overigens absoluut
niet, en heb eerlijk gezegd geen idee waar je het over
hebt. Het ging juist kut en er waren een paar man die
het probeerde op te vangen. Als iets helemaal verrot
gaat, dan hebben de mensen die het proberen te fixen
al snel steun, bij gebrek aan alternatief.</div>
<div><br>
</div>
<div>Het is overigens geen ware onafhankelijkheid. Het
is een kiesmannen systeem. De minderheid kan in
theorie de meerderheid in de LR hebben. Geen wenselijk
systeem!</div>
<div><br>
</div>
<div>Groet,</div>
<div>
Corné</div>
<div>
<div>
<hr>Date: Mon, 26 Nov 2012 23:36:18 +0100
<div><br>
From: <a href="mailto:evilteddyxl@gmail.com" target="_blank">evilteddyxl@gmail.com</a><br>
To: <a href="mailto:algemeen@lists.piratenpartij.nl" target="_blank">algemeen@lists.piratenpartij.nl</a><br>
Subject: Re: [Algemeen] Overschakeling van
radioactiviteit naar constructiviteit<br>
<br>
</div>
<div>
<div>De ledenraad is een orgaan van
afgevaardigden van de lokale afdelingen. Deze
vormen een controlerend orgaan dat erop toeziet
dat het bestuur zijn functies naar behoren
uitvoert en de politieke lijn van de partij
bewaakt (zoals nu ook geformuleerd).
<div>
<br>
</div>
<div>Wat dit voorstel in feite doet, is de
machtsbasis van het kiezen van de LR verleggen
van de nationale ALV naar de provinciale ALV's
(ook gezien dat een provinciale LR/Scheepsraad
via ALV verkozen moet worden). Dit systeem
heeft 2 voordelen:</div>
<div>1. Dichterbij het grassroots beginsel. Het
model wordt meer bottom-up ipv mobrule op een
ALV. (voordat mensen zich geschoffeerd voelen,
ik twijfel niet aan de intelligentie van PP
leden. Ik heb alleen met eigen ogen gezien dat
in de ALV van september 2012 een klein clubje
de rest kon opstoken om bepaalde besluiten te
maken. Indien de macht van alle besluiten
compleet bij de landelijke ALV ligt, is dat
gevaarlijk).</div>
<div>2. De machtsbasis van het verkiezen van de
LR ligt niet bij dezelfde machtsbasis als het
verkiezen van het bestuur. Dit zorgt ervoor
dat onafhankelijkheid van beide organen van
elkaar beter gegarandeerd wordt. En dit is
kritiek om goede controle te kunnen
uitoefenen.<br>
<br>
<div>2012/11/26 Steven Russchenberg <span dir="ltr"><<a href="mailto:steven.russchenberg@gmail.com" target="_blank">steven.russchenberg@gmail.com</a>></span><br>
<blockquote style="border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">
Ik heb een probleem met het stemrecht voor
lokale verenigingen. Dit discrimineert
namelijk leden. Zij die lid (kunnen!) zijn
van een lokale vereniging hebben iets meer
stemrecht dan overige leden. Daarbij
kunnen er leden zijn die om bepaalde
redenen niet lid willen zijn van de lokale
piraten maar weer wel lid zijn van de
landelijke vereniging.
<div>
Naast het discriminatie is er nog een
probleem: leden van een lokale partij
hoeven niet overal lid te zijn van ppnl.
Via deze weg krijgen zij wel een beetje
stemrecht, wat volgens mij niet de
bedoeling is.</div>
<div><br>
</div>
<div>Ik ben voor stander van een orgaan
dat de lokalen vertegenwoordigd, maar
via de alv lijkt mij geen goed idee.</div>
<div><br>
</div>
<div>Steven<br>
<br>
<div>Op 26 november 2012 23:08 schreef <span dir="ltr"><<a href="mailto:gijsje@heteigenwijsje.nl" target="_blank">gijsje@heteigenwijsje.nl</a>></span>
het volgende:
<div>
<div><br>
<blockquote style="border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">Qua
rechtsgeldigheid doelde ik
eigenlijk op iets wat mogelijk
kan gebeuren, namelijk dat een
lokaal lid geen lid is van de
landelijke partij. Naar mijn
weten mag die dan namelijk niet
stemmen. De lokale verenigingen
als zijnde lid-rechtspersoon dan
natuurlijk wel :) (al tellen die
even zwaar als een normaal lid).<br>
<br>
G<br>
<br>
roberto aka robske schreef op
2012-11-26 22:53:<br>
<blockquote style="border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">
<div>
<div>
Even reacties op beide
mailtjes.<br>
<br>
Over als er meer LR
posities statutair dan
afgevaardigden zijn, daar<br>
staat in de hoofdalinea al
een stuk:<br>
"Voor de
overige overgebleven
statutaire posten wordt
besloten op de<br>
landelijke ALV."<br>
<br>
Dit is juridisch mogelijk.
De landelijke partij en de
lokale<br>
afdelingen zullen dan
beide een clausule
hiervoor moeten opnemen in<br>
hun HR of statuten. Dit is
dus bij wet al geregeld.
Zie het Burgerlijk<br>
Wetboek 2, en dan de
onderdelen over
Rechtspersonen en het<br>
Verenigingsrecht.<br>
<br>
2012/11/26 <<a href="mailto:gijsje@heteigenwijsje.nl" target="_blank">gijsje@heteigenwijsje.nl</a>><br>
<br>
<blockquote style="border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">
Ik heb je stuk even snel
gescand en alvast een
paar kleine opmerkingen
geplaatst.<br>
<br>
<blockquote style="border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">
In de ledenraad zullen
van iedere lokale
provinciale afdeling<br>
minimaal 1, maximaal 2
vertegenwoordigers
zitten. Deze<br>
vertegenwoordigers
mogen alleen via een
democratisch proces
(50% van<br>
de lokale leden eens)
geïnstalleerd worden.
Voor de overige<br>
overgebleven
statutaire posten
wordt besloten op de
landelijke ALV.<br>
Elke provincie staat
zelf vrij om via een
provinciale ALV of een<br>
provinciale ledenraad
hun vertegenwoordigers
te kiezen.<br>
<br>
A. Indien er een
provinciale ledenraad
is, is deze aan
dezelfde<br>
voorwaarden gebonden
als de nationale
ledenraad.<br>
<br>
B. Indien er meer
lokale afgevaardigden
dan zetels in de
ledenraad<br>
zijn, dan wordt de
ledenraad uitgebreid
met het benodigde
aantal<br>
zetels voor alle
lokale afgevaardigden.<br>
</blockquote>
<br>
In beginsel een mooi
streven, bedenk echter
wel dat het kan
voorkomen dat er meer
plaatsen kunnen zijn in
de LR dan dat er
mogelijk provinciale
leden zijn die daar deel
van kunnen uitmaken.
Daarnaast is het ook
belangrijk om te kijken
wat de vorm gaat zijn
van provinciale
afdelingen van de PP,
dit zou niet eerder
geïmplementeerd kunnen
zijn voordat duidelijk
is hoe die structuren
zijn.<br>
<br>
<blockquote style="border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">
Alle leden van lokale
afdelingen worden als
volledig
stemgerechtigde<br>
erkend in de nationale
partij. Dit is vooral
omtrent ALV's,<br>
consultaties en
referenda.<br>
</blockquote>
<br>
Ik weet niet of dit
wenselijk is of
überhaupt juridisch
mogelijk. Om stemrecht
te kunnen hebben binnen
een vereniging moet je
namelijk naar mijn weten
lid zijn van die
vereniging. Met het idee
zoals dat nu gevat en
uitgevoerd is waarin de
mogelijkheid bestaat dat
iemand lokaal lid is
maar niet landelijk kan
je dus leden hebben die
juridisch juist niet
mogen stemmen. Wat (voor
zover ik weet, correct
me if i'm wrong) wel kan
is dat je de
rechtspersonen van de
lokale afdelingen lid
kan laten zijn van de
landelijke partij. Ze
zouden dan wel echter
tellen als 1 stem.
Eventueel zou je wel
kunnen overwegen om een
adviserend orgaan op te
zetten bestaande uit
vertegenwoordiging uit
de lokale afdelingen.
Dit zou voor mijn gevoel
echter pas kunnen eer
ook duidelijk is hoe
alles een beetje
gestructureerd gaat zijn
op lokaal niveau en de
lokale afdelingen
voorbij de
oprichtingsfase zijn.<br>
</blockquote>
<br>
--<br>
Roberto Moretti<br>
<br>
PPNL Member & Indie
Games Developer.<br>
@robskemoretti<br>
<br>
<br>
<br>
</div>
</div>
Links:<br>
------<br>
[1] <a href="https://lists.piratenpartij.nl/mailman/listinfo/algemeen" target="_blank">https://lists.piratenpartij.nl/mailman/listinfo/algemeen</a>
<div><br>
<br>
_______________________________________________<br>
Algemeen mailing list<br>
<a href="mailto:Algemeen@lists.piratenpartij.nl" target="_blank">Algemeen@lists.piratenpartij.nl</a><br>
<a href="https://lists.piratenpartij.nl/mailman/listinfo/algemeen" target="_blank">https://lists.piratenpartij.nl/mailman/listinfo/algemeen</a><br>
</div>
</blockquote>
<div>
<div>
<br>
_______________________________________________<br>
Algemeen mailing list<br>
<a href="mailto:Algemeen@lists.piratenpartij.nl" target="_blank">Algemeen@lists.piratenpartij.nl</a><br>
<a href="https://lists.piratenpartij.nl/mailman/listinfo/algemeen" target="_blank">https://lists.piratenpartij.nl/mailman/listinfo/algemeen</a><br>
</div>
</div>
</blockquote>
</div>
</div>
</div>
<br>
<br clear="all">
<div>
<div><br>
</div>
-- <br>
Balistraat 28<br>
2341XW, Oegstgeest<br>
071 4019501<br>
06 55723650<br>
<a href="mailto:steven.russchenberg@gmail.com" target="_blank">steven.russchenberg@gmail.com</a><br>
___________________________________________<br>
Ontwikkelingshulp 2.0: <a href="http://www.kiva.org" target="_blank">http://www.kiva.org</a>
<br>
</div>
</div>
<br>
_______________________________________________<br>
Algemeen mailing list<br>
<a href="mailto:Algemeen@lists.piratenpartij.nl" target="_blank">Algemeen@lists.piratenpartij.nl</a><br>
<a href="https://lists.piratenpartij.nl/mailman/listinfo/algemeen" target="_blank">https://lists.piratenpartij.nl/mailman/listinfo/algemeen</a><br>
<br>
</blockquote>
</div>
<br>
<br clear="all">
<div><br>
</div>
-- <br>
Roberto Moretti<br>
<br>
PPNL Member & Indie Games Developer.<br>
@robskemoretti<br>
<br>
</div>
<br>
_______________________________________________
Algemeen mailing list
<a href="mailto:Algemeen@lists.piratenpartij.nl" target="_blank">Algemeen@lists.piratenpartij.nl</a>
<a href="https://lists.piratenpartij.nl/mailman/listinfo/algemeen" target="_blank">https://lists.piratenpartij.nl/mailman/listinfo/algemeen</a></div>
</div>
</div>
</div>
</div>
</div>
<br>
_______________________________________________<br>
Algemeen mailing list<br>
<a href="mailto:Algemeen@lists.piratenpartij.nl" target="_blank">Algemeen@lists.piratenpartij.nl</a><br>
<a href="https://lists.piratenpartij.nl/mailman/listinfo/algemeen" target="_blank">https://lists.piratenpartij.nl/mailman/listinfo/algemeen</a><br>
<br>
</blockquote>
</div>
<br>
<br clear="all">
<div><br>
</div>
-- <br>
Roberto Moretti<br>
<br>
PPNL Member & Indie Games Developer.<br>
@robskemoretti<br>
<br>
</div>
<br>
<fieldset></fieldset>
<br>
<pre>_______________________________________________
Algemeen mailing list
<a href="mailto:Algemeen@lists.piratenpartij.nl" target="_blank">Algemeen@lists.piratenpartij.nl</a>
<a href="https://lists.piratenpartij.nl/mailman/listinfo/algemeen" target="_blank">https://lists.piratenpartij.nl/mailman/listinfo/algemeen</a>
</pre>
</blockquote>
<br>
</div>
<br>_______________________________________________<br>
Algemeen mailing list<br>
<a href="mailto:Algemeen@lists.piratenpartij.nl">Algemeen@lists.piratenpartij.nl</a><br>
<a href="https://lists.piratenpartij.nl/mailman/listinfo/algemeen" target="_blank">https://lists.piratenpartij.nl/mailman/listinfo/algemeen</a><br>
<br></blockquote></div>