<p dir="ltr">Ja dit is inderdaad bedoeld als basis van het HR.</p>
<p dir="ltr">Overigens, gezien je punt is het misschien een idee om ook mensen uit andere provincies te kiezen als mogelijkheid te bieden. Ik ben hier wel nog verdeeld over.</p>
<div class="gmail_quote">Op 27 nov. 2012 07:40 schreef "Corina" <<a href="mailto:corina.hulsman@piratenpartij.nl">corina.hulsman@piratenpartij.nl</a>> het volgende:<br type="attribution"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">
Hm.. ik heb ook moeite met het provinciaal/lokaal verhaal. Ik spreek<br>
hier puur even vanuit mijzelf en dus niet uit hoofde van bestuurder<br>
van de PP Amsterdam. Indien gewenst kunnen we het hier in Amsterdam<br>
wel agenderen voor de volgende bestuursvergadering.<br>
<br>
Vanuit mijzelf gesproken dus... ik zou het liefst een volledige<br>
scheiding houden op alle vlakken tussen<br>
gemeentelijk/provinciaal/nationaal. Iemand kan hier in Amsterdam<br>
helemaal weg zijn over de plaatselijke politiek van D66, maar<br>
landelijk veel meer hebben met GroenLinks. Natuurlijk staan we<br>
allemaal dezelfde idealen voor, maar de vertaling kan dusdanig anders<br>
zijn dat je daar niet van uit kan gaan.<br>
<br>
Daarnaast heb ik moeite met het 'provinciaal' gebeuren. Toevallig<br>
heeft 'Amsterdam' vrij leuk contact met 'Groningen' en zijn we ook wel<br>
eens op de borrel in Almere geweest. Andere provincies, andere<br>
gemeenten. Ik zou me door een dergelijke regel als lokale partij<br>
redelijk gedwongen voelen om samen te werken met andere lokale<br>
partijen uit dezelfde provincie (voor zover die er al zijn), terwijl<br>
ik veel liever een natuurlijkere flow zou volgen daarin. Laten we wel<br>
wezen ook.. we leven echt in een idioot klein landje en als we dat zo<br>
strikt gaan ophakken in stukjes en dan ook nog gaan spreken over<br>
onmogelijkheden om bij ALV's te zijn vanwege de afstand... dat voelt<br>
wat als problemen zoeken.<br>
<br>
Ik denk dat de ledenraad niet hoeft te worden opgesteld uit nette<br>
provincieverdelingen. Ik heb als Amsterdammer totaaaal geen moeite<br>
iemand uit Groningen te kiezen om mij te vertegenwoordigen. Sterker<br>
nog, ik voel mij beter vertegenwoordigd wanneer het gaat om mensen die<br>
ik vrij kan verkiezen, los van woonplaats.<br>
<br>
Verder bij punt 10 hetzelfde als al eerder gevraagd werd: hoe verhoudt<br>
dit stuk zich tov de HR en statuten? Ik begreep uit een later antwoord<br>
van je dat dit stuk, indien aangenomen, vooral gaat gelden als<br>
leidraad cq blauwdruk van beiden? Ik zou zeker niet nog een derde<br>
officieel stuk naast de HR en statuten plaatsen.<br>
<br>
Groet,<br>
<br>
Corina<br>
<br>
Op 27 november 2012 07:24 heeft roberto aka robske<br>
<<a href="mailto:evilteddyxl@gmail.com">evilteddyxl@gmail.com</a>> het volgende geschreven:<br>
> Zoals eerder aangegeven: daarom mogelijkheid tot participatie via internet.<br>
> Ik weet dat velen in Limburg geen zin hebben om iedere alv naar Utrecht te<br>
> gaan, laat staan het geld of tijd ervoor hebben. Maar internet zou hun wel<br>
> mee laten doen.<br>
><br>
> Op 27 nov. 2012 01:03 schreef "Roland Louter" <<a href="mailto:mail@rolandlouter.demon.nl">mail@rolandlouter.demon.nl</a>><br>
> het volgende:<br>
><br>
>> Er waren maar ongeveer 50 leden aanwezig bij de ALV. Deel dit door 12 en<br>
>> je komt uit op gemiddeld ongeveer 4 per province. Een lokale bijeenkomst zal<br>
>> waarschijnlijk wel hoger uitkomen maar zelfs met 20 aanwezigen per provincie<br>
>> zou een LR lid maar een zeer magere steun hebben.<br>
>><br>
>> Hoewel het idee misschien interessant klinkt, is het gewoonweg onhaalbaar<br>
>> zolang er zo weinig piraten naar de ALV gaan.<br>
>><br>
>> On 26/11/2012 23:53, roberto aka robske wrote:<br>
>><br>
>> Maar de meerderheid in de landelijke ALV kan besluiten door de 'minderheid<br>
>> in de LR' terug draaien.<br>
>><br>
>> Zo maak je een mooie dynamiek van waar controleurs de controleurs<br>
>> controleren, in beide richtingen. En dat gekoppeld met consequenties bij<br>
>> wanbeleid zal ervoor zorgen dat men zeer sterk geneigd voelt om de zaken<br>
>> integer en correct aan te pakken. Indien dat ook niet gebeurd, zal een van<br>
>> beide organen (ALV of LR) diegene die niet correct handelt dus uit zijn<br>
>> functie kunnen ontzetten (waarschijnlijk zal dit via een geschillencommissie<br>
>> lopen, maar dat even erbuiten). LR kan bestuurdleden uit hun functie<br>
>> ontzetten. De Lokale ALV's stemmen over de LR leden. En de nationale ALV kan<br>
>> besluiten van de LR en het bestuur terug draaien, en daarnaast bestuursleden<br>
>> benoemen.<br>
>><br>
>> Dit proces klinkt gevaarlijk, maar mits goed vormgegeven is kan dit een<br>
>> systeem maken dat een enorm goede balans heeft tussen machtsconcentraties.<br>
>> Eigenlijk kan elk orgaan een ander orgaan indirect beïnvloeden. En de<br>
>> ultieme macht ligt bij de leden zelf, via 2 kanalen. Ik heb wel een tijdje<br>
>> nagedacht over deze structuur, die initieel was voorgesteld door een<br>
>> commissie waar Samir in zat nog voor het vorig bestuur aan het roer kwam.<br>
>> Dit is dus ook bijna 1:1 overgenomen uit de structuur die daarin beschreven<br>
>> werd.<br>
>><br>
>> En grassroots beginselen ontgroeien? Ik denk dat je dan juist een van de<br>
>> grootste kernwaarden en grondbeginselen van de hele partij overboord gooit.<br>
>> Niet slim om het zeer zacht uit te drukken.<br>
>><br>
>> 2012/11/26 Corné van Kessel <<a href="mailto:blazingeclipse@hotmail.com">blazingeclipse@hotmail.com</a>><br>
>>><br>
>>> Het grassroots beginsel is in mijn ogen geen argument. Ik mag hopen dat<br>
>>> we de grassroots beginselen juist -ontgroeit- zijn. Verder is "zo deden we<br>
>>> het vroeger" an sich nooit een argument om iets op dezelfde manier te<br>
>>> blijven doen.<br>
>>><br>
>>> Ik ben geen lid van een lokale club, en in veel provincies/locaties<br>
>>> bestaan die niet. Heb ik opeens minder stemrecht?<br>
>>><br>
>>> En mob versus rivaliserende interne facties is lood om oud ijzer. Ik zag<br>
>>> de mob rule overigens absoluut niet, en heb eerlijk gezegd geen idee waar je<br>
>>> het over hebt. Het ging juist kut en er waren een paar man die het probeerde<br>
>>> op te vangen. Als iets helemaal verrot gaat, dan hebben de mensen die het<br>
>>> proberen te fixen al snel steun, bij gebrek aan alternatief.<br>
>>><br>
>>> Het is overigens geen ware onafhankelijkheid. Het is een kiesmannen<br>
>>> systeem. De minderheid kan in theorie de meerderheid in de LR hebben. Geen<br>
>>> wenselijk systeem!<br>
>>><br>
>>> Groet,<br>
>>> Corné<br>
>>> ________________________________<br>
>>> Date: Mon, 26 Nov 2012 23:36:18 +0100<br>
>>><br>
>>> From: <a href="mailto:evilteddyxl@gmail.com">evilteddyxl@gmail.com</a><br>
>>> To: <a href="mailto:algemeen@lists.piratenpartij.nl">algemeen@lists.piratenpartij.nl</a><br>
>>> Subject: Re: [Algemeen] Overschakeling van radioactiviteit naar<br>
>>> constructiviteit<br>
>>><br>
>>> De ledenraad is een orgaan van afgevaardigden van de lokale afdelingen.<br>
>>> Deze vormen een controlerend orgaan dat erop toeziet dat het bestuur zijn<br>
>>> functies naar behoren uitvoert en de politieke lijn van de partij bewaakt<br>
>>> (zoals nu ook geformuleerd).<br>
>>><br>
>>> Wat dit voorstel in feite doet, is de machtsbasis van het kiezen van de<br>
>>> LR verleggen van de nationale ALV naar de provinciale ALV's (ook gezien dat<br>
>>> een provinciale LR/Scheepsraad via ALV verkozen moet worden). Dit systeem<br>
>>> heeft 2 voordelen:<br>
>>> 1. Dichterbij het grassroots beginsel. Het model wordt meer bottom-up ipv<br>
>>> mobrule op een ALV. (voordat mensen zich geschoffeerd voelen, ik twijfel<br>
>>> niet aan de intelligentie van PP leden. Ik heb alleen met eigen ogen gezien<br>
>>> dat in de ALV van september 2012 een klein clubje de rest kon opstoken om<br>
>>> bepaalde besluiten te maken. Indien de macht van alle besluiten compleet bij<br>
>>> de landelijke ALV ligt, is dat gevaarlijk).<br>
>>> 2. De machtsbasis van het verkiezen van de LR ligt niet bij dezelfde<br>
>>> machtsbasis als het verkiezen van het bestuur. Dit zorgt ervoor dat<br>
>>> onafhankelijkheid van beide organen van elkaar beter gegarandeerd wordt. En<br>
>>> dit is kritiek om goede controle te kunnen uitoefenen.<br>
>>><br>
>>> 2012/11/26 Steven Russchenberg <<a href="mailto:steven.russchenberg@gmail.com">steven.russchenberg@gmail.com</a>><br>
>>><br>
>>> Ik heb een probleem met het stemrecht voor lokale verenigingen. Dit<br>
>>> discrimineert namelijk leden. Zij die lid (kunnen!) zijn van een lokale<br>
>>> vereniging hebben iets meer stemrecht dan overige leden. Daarbij kunnen er<br>
>>> leden zijn die om bepaalde redenen niet lid willen zijn van de lokale<br>
>>> piraten maar weer wel lid zijn van de landelijke vereniging.<br>
>>> Naast het discriminatie is er nog een probleem: leden van een lokale<br>
>>> partij hoeven niet overal lid te zijn van ppnl. Via deze weg krijgen zij wel<br>
>>> een beetje stemrecht, wat volgens mij niet de bedoeling is.<br>
>>><br>
>>> Ik ben voor stander van een orgaan dat de lokalen vertegenwoordigd, maar<br>
>>> via de alv lijkt mij geen goed idee.<br>
>>><br>
>>> Steven<br>
>>><br>
>>> Op 26 november 2012 23:08 schreef <<a href="mailto:gijsje@heteigenwijsje.nl">gijsje@heteigenwijsje.nl</a>> het<br>
>>> volgende:<br>
>>><br>
>>> Qua rechtsgeldigheid doelde ik eigenlijk op iets wat mogelijk kan<br>
>>> gebeuren, namelijk dat een lokaal lid geen lid is van de landelijke partij.<br>
>>> Naar mijn weten mag die dan namelijk niet stemmen. De lokale verenigingen<br>
>>> als zijnde lid-rechtspersoon dan natuurlijk wel :) (al tellen die even zwaar<br>
>>> als een normaal lid).<br>
>>><br>
>>> G<br>
>>><br>
>>> roberto aka robske schreef op 2012-11-26 22:53:<br>
>>><br>
>>> Even reacties op beide mailtjes.<br>
>>><br>
>>> Over als er meer LR posities statutair dan afgevaardigden zijn, daar<br>
>>> staat in de hoofdalinea al een stuk:<br>
>>> "Voor de overige overgebleven statutaire posten wordt besloten op de<br>
>>> landelijke ALV."<br>
>>><br>
>>> Dit is juridisch mogelijk. De landelijke partij en de lokale<br>
>>> afdelingen zullen dan beide een clausule hiervoor moeten opnemen in<br>
>>> hun HR of statuten. Dit is dus bij wet al geregeld. Zie het Burgerlijk<br>
>>> Wetboek 2, en dan de onderdelen over Rechtspersonen en het<br>
>>> Verenigingsrecht.<br>
>>><br>
>>> 2012/11/26 <<a href="mailto:gijsje@heteigenwijsje.nl">gijsje@heteigenwijsje.nl</a>><br>
>>><br>
>>> Ik heb je stuk even snel gescand en alvast een paar kleine opmerkingen<br>
>>> geplaatst.<br>
>>><br>
>>> In de ledenraad zullen van iedere lokale provinciale afdeling<br>
>>> minimaal 1, maximaal 2 vertegenwoordigers zitten. Deze<br>
>>> vertegenwoordigers mogen alleen via een democratisch proces (50% van<br>
>>> de lokale leden eens) geïnstalleerd worden. Voor de overige<br>
>>> overgebleven statutaire posten wordt besloten op de landelijke ALV.<br>
>>> Elke provincie staat zelf vrij om via een provinciale ALV of een<br>
>>> provinciale ledenraad hun vertegenwoordigers te kiezen.<br>
>>><br>
>>> A. Indien er een provinciale ledenraad is, is deze aan dezelfde<br>
>>> voorwaarden gebonden als de nationale ledenraad.<br>
>>><br>
>>> B. Indien er meer lokale afgevaardigden dan zetels in de ledenraad<br>
>>> zijn, dan wordt de ledenraad uitgebreid met het benodigde aantal<br>
>>> zetels voor alle lokale afgevaardigden.<br>
>>><br>
>>><br>
>>> In beginsel een mooi streven, bedenk echter wel dat het kan voorkomen dat<br>
>>> er meer plaatsen kunnen zijn in de LR dan dat er mogelijk provinciale leden<br>
>>> zijn die daar deel van kunnen uitmaken. Daarnaast is het ook belangrijk om<br>
>>> te kijken wat de vorm gaat zijn van provinciale afdelingen van de PP, dit<br>
>>> zou niet eerder geïmplementeerd kunnen zijn voordat duidelijk is hoe die<br>
>>> structuren zijn.<br>
>>><br>
>>> Alle leden van lokale afdelingen worden als volledig stemgerechtigde<br>
>>> erkend in de nationale partij. Dit is vooral omtrent ALV's,<br>
>>> consultaties en referenda.<br>
>>><br>
>>><br>
>>> Ik weet niet of dit wenselijk is of überhaupt juridisch mogelijk. Om<br>
>>> stemrecht te kunnen hebben binnen een vereniging moet je namelijk naar mijn<br>
>>> weten lid zijn van die vereniging. Met het idee zoals dat nu gevat en<br>
>>> uitgevoerd is waarin de mogelijkheid bestaat dat iemand lokaal lid is maar<br>
>>> niet landelijk kan je dus leden hebben die juridisch juist niet mogen<br>
>>> stemmen. Wat (voor zover ik weet, correct me if i'm wrong) wel kan is dat je<br>
>>> de rechtspersonen van de lokale afdelingen lid kan laten zijn van de<br>
>>> landelijke partij. Ze zouden dan wel echter tellen als 1 stem. Eventueel zou<br>
>>> je wel kunnen overwegen om een adviserend orgaan op te zetten bestaande uit<br>
>>> vertegenwoordiging uit de lokale afdelingen. Dit zou voor mijn gevoel echter<br>
>>> pas kunnen eer ook duidelijk is hoe alles een beetje gestructureerd gaat<br>
>>> zijn op lokaal niveau en de lokale afdelingen voorbij de oprichtingsfase<br>
>>> zijn.<br>
>>><br>
>>><br>
>>> --<br>
>>> Roberto Moretti<br>
>>><br>
>>> PPNL Member & Indie Games Developer.<br>
>>> @robskemoretti<br>
>>><br>
>>><br>
>>><br>
>>> Links:<br>
>>> ------<br>
>>> [1] <a href="https://lists.piratenpartij.nl/mailman/listinfo/algemeen" target="_blank">https://lists.piratenpartij.nl/mailman/listinfo/algemeen</a><br>
>>><br>
>>><br>
>>> _______________________________________________<br>
>>> Algemeen mailing list<br>
>>> <a href="mailto:Algemeen@lists.piratenpartij.nl">Algemeen@lists.piratenpartij.nl</a><br>
>>> <a href="https://lists.piratenpartij.nl/mailman/listinfo/algemeen" target="_blank">https://lists.piratenpartij.nl/mailman/listinfo/algemeen</a><br>
>>><br>
>>><br>
>>> _______________________________________________<br>
>>> Algemeen mailing list<br>
>>> <a href="mailto:Algemeen@lists.piratenpartij.nl">Algemeen@lists.piratenpartij.nl</a><br>
>>> <a href="https://lists.piratenpartij.nl/mailman/listinfo/algemeen" target="_blank">https://lists.piratenpartij.nl/mailman/listinfo/algemeen</a><br>
>>><br>
>>><br>
>>><br>
>>><br>
>>> --<br>
>>> Balistraat 28<br>
>>> 2341XW, Oegstgeest<br>
>>> 071 4019501<br>
>>> 06 55723650<br>
>>> <a href="mailto:steven.russchenberg@gmail.com">steven.russchenberg@gmail.com</a><br>
>>> ___________________________________________<br>
>>> Ontwikkelingshulp 2.0: <a href="http://www.kiva.org" target="_blank">http://www.kiva.org</a><br>
>>><br>
>>> _______________________________________________<br>
>>> Algemeen mailing list<br>
>>> <a href="mailto:Algemeen@lists.piratenpartij.nl">Algemeen@lists.piratenpartij.nl</a><br>
>>> <a href="https://lists.piratenpartij.nl/mailman/listinfo/algemeen" target="_blank">https://lists.piratenpartij.nl/mailman/listinfo/algemeen</a><br>
>>><br>
>>><br>
>>><br>
>>><br>
>>> --<br>
>>> Roberto Moretti<br>
>>><br>
>>> PPNL Member & Indie Games Developer.<br>
>>> @robskemoretti<br>
>>><br>
>>><br>
>>> _______________________________________________ Algemeen mailing list<br>
>>> <a href="mailto:Algemeen@lists.piratenpartij.nl">Algemeen@lists.piratenpartij.nl</a><br>
>>> <a href="https://lists.piratenpartij.nl/mailman/listinfo/algemeen" target="_blank">https://lists.piratenpartij.nl/mailman/listinfo/algemeen</a><br>
>>><br>
>>> _______________________________________________<br>
>>> Algemeen mailing list<br>
>>> <a href="mailto:Algemeen@lists.piratenpartij.nl">Algemeen@lists.piratenpartij.nl</a><br>
>>> <a href="https://lists.piratenpartij.nl/mailman/listinfo/algemeen" target="_blank">https://lists.piratenpartij.nl/mailman/listinfo/algemeen</a><br>
>>><br>
>><br>
>><br>
>><br>
>> --<br>
>> Roberto Moretti<br>
>><br>
>> PPNL Member & Indie Games Developer.<br>
>> @robskemoretti<br>
>><br>
>><br>
>><br>
>> _______________________________________________<br>
>> Algemeen mailing list<br>
>> <a href="mailto:Algemeen@lists.piratenpartij.nl">Algemeen@lists.piratenpartij.nl</a><br>
>> <a href="https://lists.piratenpartij.nl/mailman/listinfo/algemeen" target="_blank">https://lists.piratenpartij.nl/mailman/listinfo/algemeen</a><br>
>><br>
>><br>
>><br>
>> _______________________________________________<br>
>> Algemeen mailing list<br>
>> <a href="mailto:Algemeen@lists.piratenpartij.nl">Algemeen@lists.piratenpartij.nl</a><br>
>> <a href="https://lists.piratenpartij.nl/mailman/listinfo/algemeen" target="_blank">https://lists.piratenpartij.nl/mailman/listinfo/algemeen</a><br>
>><br>
><br>
> _______________________________________________<br>
> Algemeen mailing list<br>
> <a href="mailto:Algemeen@lists.piratenpartij.nl">Algemeen@lists.piratenpartij.nl</a><br>
> <a href="https://lists.piratenpartij.nl/mailman/listinfo/algemeen" target="_blank">https://lists.piratenpartij.nl/mailman/listinfo/algemeen</a><br>
><br>
_______________________________________________<br>
Algemeen mailing list<br>
<a href="mailto:Algemeen@lists.piratenpartij.nl">Algemeen@lists.piratenpartij.nl</a><br>
<a href="https://lists.piratenpartij.nl/mailman/listinfo/algemeen" target="_blank">https://lists.piratenpartij.nl/mailman/listinfo/algemeen</a><br>
</blockquote></div>