Maar de meerderheid in de landelijke ALV kan besluiten door de 'minderheid in de LR' terug draaien.<div><br></div><div>Zo maak je een mooie dynamiek van waar controleurs de controleurs controleren, in beide richtingen. En dat gekoppeld met consequenties bij wanbeleid zal ervoor zorgen dat men zeer sterk geneigd voelt om de zaken integer en correct aan te pakken. Indien dat ook niet gebeurd, zal een van beide organen (ALV of LR) diegene die niet correct handelt dus uit zijn functie kunnen ontzetten (waarschijnlijk zal dit via een geschillencommissie lopen, maar dat even erbuiten). LR kan bestuurdleden uit hun functie ontzetten. De Lokale ALV's stemmen over de LR leden. En de nationale ALV kan besluiten van de LR en het bestuur terug draaien, en daarnaast bestuursleden benoemen.</div>
<div><br></div><div>Dit proces klinkt gevaarlijk, maar mits goed vormgegeven is kan dit een systeem maken dat een enorm goede balans heeft tussen machtsconcentraties. Eigenlijk kan elk orgaan een ander orgaan indirect beïnvloeden. En de ultieme macht ligt bij de leden zelf, via 2 kanalen. Ik heb wel een tijdje nagedacht over deze structuur, die initieel was voorgesteld door een commissie waar Samir in zat nog voor het vorig bestuur aan het roer kwam. Dit is dus ook bijna 1:1 overgenomen uit de structuur die daarin beschreven werd.</div>
<div><br></div><div>En grassroots beginselen ontgroeien? Ik denk dat je dan juist een van de grootste kernwaarden en grondbeginselen van de hele partij overboord gooit. Niet slim om het zeer zacht uit te drukken.<br><br><div class="gmail_quote">
2012/11/26 Corné van Kessel <span dir="ltr"><<a href="mailto:blazingeclipse@hotmail.com" target="_blank">blazingeclipse@hotmail.com</a>></span><br><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">
<div><div dir="ltr">
Het grassroots beginsel is in mijn ogen geen argument. Ik mag hopen dat we de grassroots beginselen juist -ontgroeit- zijn. Verder is "zo deden we het vroeger" an sich nooit een argument om iets op dezelfde manier te blijven doen. <div>
<br></div><div>Ik ben geen lid van een lokale club, en in veel provincies/locaties bestaan die niet. Heb ik opeens minder stemrecht?</div><div><br></div><div>En mob versus rivaliserende interne facties is lood om oud ijzer. Ik zag de mob rule overigens absoluut niet, en heb eerlijk gezegd geen idee waar je het over hebt. Het ging juist kut en er waren een paar man die het probeerde op te vangen. Als iets helemaal verrot gaat, dan hebben de mensen die het proberen te fixen al snel steun, bij gebrek aan alternatief.</div>
<div><br></div><div>Het is overigens geen ware onafhankelijkheid. Het is een kiesmannen systeem. De minderheid kan in theorie de meerderheid in de LR hebben. Geen wenselijk systeem!</div><div><br></div><div>Groet,</div><div>
Corné</div><div><div><div></div><hr>Date: Mon, 26 Nov 2012 23:36:18 +0100<div class="im"><br>From: <a href="mailto:evilteddyxl@gmail.com" target="_blank">evilteddyxl@gmail.com</a><br>To: <a href="mailto:algemeen@lists.piratenpartij.nl" target="_blank">algemeen@lists.piratenpartij.nl</a><br>
Subject: Re: [Algemeen] Overschakeling van radioactiviteit naar constructiviteit<br><br></div><div><div class="h5">De ledenraad is een orgaan van afgevaardigden van de lokale afdelingen. Deze vormen een controlerend orgaan dat erop toeziet dat het bestuur zijn functies naar behoren uitvoert en de politieke lijn van de partij bewaakt (zoals nu ook geformuleerd).<div>
<br></div><div>Wat dit voorstel in feite doet, is de machtsbasis van het kiezen van de LR verleggen van de nationale ALV naar de provinciale ALV's (ook gezien dat een provinciale LR/Scheepsraad via ALV verkozen moet worden). Dit systeem heeft 2 voordelen:</div>
<div>1. Dichterbij het grassroots beginsel. Het model wordt meer bottom-up ipv mobrule op een ALV. (voordat mensen zich geschoffeerd voelen, ik twijfel niet aan de intelligentie van PP leden. Ik heb alleen met eigen ogen gezien dat in de ALV van september 2012 een klein clubje de rest kon opstoken om bepaalde besluiten te maken. Indien de macht van alle besluiten compleet bij de landelijke ALV ligt, is dat gevaarlijk).</div>
<div>2. De machtsbasis van het verkiezen van de LR ligt niet bij dezelfde machtsbasis als het verkiezen van het bestuur. Dit zorgt ervoor dat onafhankelijkheid van beide organen van elkaar beter gegarandeerd wordt. En dit is kritiek om goede controle te kunnen uitoefenen.<br>
<br><div>2012/11/26 Steven Russchenberg <span dir="ltr"><<a href="mailto:steven.russchenberg@gmail.com" target="_blank">steven.russchenberg@gmail.com</a>></span><br><blockquote style="border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">
Ik heb een probleem met het stemrecht voor lokale verenigingen. Dit discrimineert namelijk leden. Zij die lid (kunnen!) zijn van een lokale vereniging hebben iets meer stemrecht dan overige leden. Daarbij kunnen er leden zijn die om bepaalde redenen niet lid willen zijn van de lokale piraten maar weer wel lid zijn van de landelijke vereniging.<div>
Naast het discriminatie is er nog een probleem: leden van een lokale partij hoeven niet overal lid te zijn van ppnl. Via deze weg krijgen zij wel een beetje stemrecht, wat volgens mij niet de bedoeling is.</div><div><br>
</div>
<div>Ik ben voor stander van een orgaan dat de lokalen vertegenwoordigd, maar via de alv lijkt mij geen goed idee.</div><div><br></div><div>Steven<br><br><div>Op 26 november 2012 23:08 schreef <span dir="ltr"><<a href="mailto:gijsje@heteigenwijsje.nl" target="_blank">gijsje@heteigenwijsje.nl</a>></span> het volgende:<div>
<div><br>
<blockquote style="border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">Qua rechtsgeldigheid doelde ik eigenlijk op iets wat mogelijk kan gebeuren, namelijk dat een lokaal lid geen lid is van de landelijke partij. Naar mijn weten mag die dan namelijk niet stemmen. De lokale verenigingen als zijnde lid-rechtspersoon dan natuurlijk wel :) (al tellen die even zwaar als een normaal lid).<br>
<br>
G<br>
<br>
roberto aka robske schreef op 2012-11-26 22:53:<br>
<blockquote style="border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"><div><div>
Even reacties op beide mailtjes.<br>
<br>
Over als er meer LR posities statutair dan afgevaardigden zijn, daar<br>
staat in de hoofdalinea al een stuk:<br>
"Voor de overige overgebleven statutaire posten wordt besloten op de<br>
landelijke ALV."<br>
<br>
Dit is juridisch mogelijk. De landelijke partij en de lokale<br>
afdelingen zullen dan beide een clausule hiervoor moeten opnemen in<br>
hun HR of statuten. Dit is dus bij wet al geregeld. Zie het Burgerlijk<br>
Wetboek 2, en dan de onderdelen over Rechtspersonen en het<br>
Verenigingsrecht.<br>
<br>
2012/11/26 <<a href="mailto:gijsje@heteigenwijsje.nl" target="_blank">gijsje@heteigenwijsje.nl</a>><br>
<br>
<blockquote style="border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">
Ik heb je stuk even snel gescand en alvast een paar kleine opmerkingen geplaatst.<br>
<br>
<blockquote style="border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">
In de ledenraad zullen van iedere lokale provinciale afdeling<br>
minimaal 1, maximaal 2 vertegenwoordigers zitten. Deze<br>
vertegenwoordigers mogen alleen via een democratisch proces (50% van<br>
de lokale leden eens) geïnstalleerd worden. Voor de overige<br>
overgebleven statutaire posten wordt besloten op de landelijke ALV.<br>
Elke provincie staat zelf vrij om via een provinciale ALV of een<br>
provinciale ledenraad hun vertegenwoordigers te kiezen.<br>
<br>
A. Indien er een provinciale ledenraad is, is deze aan dezelfde<br>
voorwaarden gebonden als de nationale ledenraad.<br>
<br>
B. Indien er meer lokale afgevaardigden dan zetels in de ledenraad<br>
zijn, dan wordt de ledenraad uitgebreid met het benodigde aantal<br>
zetels voor alle lokale afgevaardigden.<br>
</blockquote>
<br>
In beginsel een mooi streven, bedenk echter wel dat het kan voorkomen dat er meer plaatsen kunnen zijn in de LR dan dat er mogelijk provinciale leden zijn die daar deel van kunnen uitmaken. Daarnaast is het ook belangrijk om te kijken wat de vorm gaat zijn van provinciale afdelingen van de PP, dit zou niet eerder geïmplementeerd kunnen zijn voordat duidelijk is hoe die structuren zijn.<br>
<br>
<blockquote style="border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">
Alle leden van lokale afdelingen worden als volledig stemgerechtigde<br>
erkend in de nationale partij. Dit is vooral omtrent ALV's,<br>
consultaties en referenda.<br>
</blockquote>
<br>
Ik weet niet of dit wenselijk is of überhaupt juridisch mogelijk. Om stemrecht te kunnen hebben binnen een vereniging moet je namelijk naar mijn weten lid zijn van die vereniging. Met het idee zoals dat nu gevat en uitgevoerd is waarin de mogelijkheid bestaat dat iemand lokaal lid is maar niet landelijk kan je dus leden hebben die juridisch juist niet mogen stemmen. Wat (voor zover ik weet, correct me if i'm wrong) wel kan is dat je de rechtspersonen van de lokale afdelingen lid kan laten zijn van de landelijke partij. Ze zouden dan wel echter tellen als 1 stem. Eventueel zou je wel kunnen overwegen om een adviserend orgaan op te zetten bestaande uit vertegenwoordiging uit de lokale afdelingen. Dit zou voor mijn gevoel echter pas kunnen eer ook duidelijk is hoe alles een beetje gestructureerd gaat zijn op lokaal niveau en de lokale afdelingen voorbij de oprichtingsfase zijn.<br>
</blockquote>
<br>
--<br>
Roberto Moretti<br>
<br>
PPNL Member & Indie Games Developer.<br>
@robskemoretti<br>
<br>
<br>
<br></div></div>
Links:<br>
------<br>
[1] <a href="https://lists.piratenpartij.nl/mailman/listinfo/algemeen" target="_blank">https://lists.piratenpartij.<u></u>nl/mailman/listinfo/algemeen</a><div><br>
<br>
______________________________<u></u>_________________<br>
Algemeen mailing list<br>
<a href="mailto:Algemeen@lists.piratenpartij.nl" target="_blank">Algemeen@lists.piratenpartij.<u></u>nl</a><br>
<a href="https://lists.piratenpartij.nl/mailman/listinfo/algemeen" target="_blank">https://lists.piratenpartij.<u></u>nl/mailman/listinfo/algemeen</a><br>
</div></blockquote><div><div>
<br>
______________________________<u></u>_________________<br>
Algemeen mailing list<br>
<a href="mailto:Algemeen@lists.piratenpartij.nl" target="_blank">Algemeen@lists.piratenpartij.<u></u>nl</a><br>
<a href="https://lists.piratenpartij.nl/mailman/listinfo/algemeen" target="_blank">https://lists.piratenpartij.<u></u>nl/mailman/listinfo/algemeen</a><br>
</div></div></blockquote></div></div></div><br><br clear="all"><div><div><br></div>-- <br>Balistraat 28<br>2341XW, Oegstgeest<br>071 4019501<br>06 55723650<br><a href="mailto:steven.russchenberg@gmail.com" target="_blank">steven.russchenberg@gmail.com</a><br>
___________________________________________<br>Ontwikkelingshulp 2.0: <a href="http://www.kiva.org" target="_blank">http://www.kiva.org</a> <br>
</div></div>
<br>_______________________________________________<br>
Algemeen mailing list<br>
<a href="mailto:Algemeen@lists.piratenpartij.nl" target="_blank">Algemeen@lists.piratenpartij.nl</a><br>
<a href="https://lists.piratenpartij.nl/mailman/listinfo/algemeen" target="_blank">https://lists.piratenpartij.nl/mailman/listinfo/algemeen</a><br>
<br></blockquote></div><br><br clear="all"><div><br></div>-- <br>Roberto Moretti<br><br>PPNL Member & Indie Games Developer.<br>@robskemoretti<br><br>
</div>
<br>_______________________________________________
Algemeen mailing list
<a href="mailto:Algemeen@lists.piratenpartij.nl" target="_blank">Algemeen@lists.piratenpartij.nl</a>
<a href="https://lists.piratenpartij.nl/mailman/listinfo/algemeen" target="_blank">https://lists.piratenpartij.nl/mailman/listinfo/algemeen</a></div></div></div></div> </div></div>
<br>_______________________________________________<br>
Algemeen mailing list<br>
<a href="mailto:Algemeen@lists.piratenpartij.nl">Algemeen@lists.piratenpartij.nl</a><br>
<a href="https://lists.piratenpartij.nl/mailman/listinfo/algemeen" target="_blank">https://lists.piratenpartij.nl/mailman/listinfo/algemeen</a><br>
<br></blockquote></div><br><br clear="all"><div><br></div>-- <br>Roberto Moretti<br><br>PPNL Member & Indie Games Developer.<br>@robskemoretti<br><br>
</div>