Ik ben het volledig met Raymond eens, zie maar "Quis custodiet ipsos custodes?" Voor de niet Klassiek geschoolden onder ons, dat is Latijn voor "Wie zal hen die bewaken bewaken?", ook wel het Juvenalis Dilemma genoemd, naar de schrijver ervan.<div>
Een almachtig bestuur moet een halt toe geroepen kunnen worden indien zij te ver dreigen te gaan, dat is wat een ledenraad doet.</div><div><br></div><div>Adriaan<br><div><br><div class="gmail_quote">2012/9/19 Biervat <span dir="ltr"><<a href="mailto:piraatraymond@gmail.com" target="_blank">piraatraymond@gmail.com</a>></span><br>
<blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">
<div bgcolor="#FFFFFF" text="#000000">
<div>jullie begrijpen gewoon niet waar de LR
voor bedoeld is, dat hij nu niet goed gevuld is met de juiste
personen kan zijn, maar dat is geen reden om hem af te schieten.
De LR is er om de partij te beschermen tegen t soort geneuzel
zoals er deze week gaande is. De LR mag inactief zijn, het is een
orgaan dat ingrijpt wanneer nodig.<br>
<br>
zulke gevaarlijke spelletjes zoals jullie die nu spelen, flikker
op.<br>
<br>
Raymond - namens hemzelf.<div class="im"><br>
<pre cols="72">Raymond van Vugt - Piratenpartij Eindhoven/Ledenraad/Kroegcommissie.</pre></div><div><div class="h5">
On 19-9-2012 13:53, Dick Schouw | Sperry wrote:<br>
</div></div></div><div><div class="h5">
<blockquote type="cite">
<div>
<p class="MsoNormal"><span style="font-size:11.0pt;font-family:"Calibri","sans-serif";color:#1f497d">@Jaimy,<u></u><u></u></span></p>
<p class="MsoNormal"><span style="font-size:11.0pt;font-family:"Calibri","sans-serif";color:#1f497d"><u></u> <u></u></span></p>
<p class="MsoNormal"><span style="font-size:11.0pt;font-family:"Calibri","sans-serif";color:#1f497d">Two
thumbs up!<u></u><u></u></span></p>
<div>
<p class="MsoNormal"><b><span style="font-size:11.0pt;font-family:"Calibri","sans-serif";color:#002060"><u></u> <u></u></span></b></p>
<p class="MsoNormal"><b><span style="font-size:11.0pt;font-family:"Calibri","sans-serif";color:#002060">Dick
</span></b><span style="font-size:11.0pt;font-family:"Calibri","sans-serif";color:navy" lang="EN-GB"><u></u><u></u></span></p>
<p class="MsoNormal"><span style="font-size:11.0pt;font-family:"Calibri","sans-serif";color:navy" lang="EN-GB"><u></u> <u></u></span></p>
<p class="MsoNormal"><span style="font-size:11.0pt;font-family:"Calibri","sans-serif";color:#1f497d"><u></u> <u></u></span></p>
</div>
<p class="MsoNormal"><span style="font-size:11.0pt;font-family:"Calibri","sans-serif";color:#1f497d"><u></u> <u></u></span></p>
<div>
<div style="border:none;border-top:solid #b5c4df 1.0pt;padding:3.0pt 0cm 0cm 0cm">
<p class="MsoNormal"><b><span style="font-size:10.0pt;font-family:"Tahoma","sans-serif"" lang="NL">Van:</span></b><span style="font-size:10.0pt;font-family:"Tahoma","sans-serif"" lang="NL"> <a href="mailto:algemeen-bounces@lists.piratenpartij.nl" target="_blank">algemeen-bounces@lists.piratenpartij.nl</a>
[<a href="mailto:algemeen-bounces@lists.piratenpartij.nl" target="_blank">mailto:algemeen-bounces@lists.piratenpartij.nl</a>]
<b>Namens </b>Jaime van Kessel<br>
<b>Verzonden:</b> woensdag 19 september 2012 11:10<br>
<b>Aan:</b> <a href="mailto:algemeen@lists.piratenpartij.nl" target="_blank">algemeen@lists.piratenpartij.nl</a><br>
<b>Onderwerp:</b> Re: [Algemeen] Samenstellen motie voor
stemmingen ALVs via Internet.<u></u><u></u></span></p>
</div>
</div>
<p class="MsoNormal"><u></u> <u></u></p>
<div>
<p class="MsoNormal"><span style="font-size:10.0pt;font-family:"Tahoma","sans-serif"">Het
voorstel van Thijs is nog niet compleet afgeschoten. Ik
heb geopperd om van 9 naar 6 bestuurders te gaan, omdat ik
bang was voor slechte communicatie. Daar is toen (onder
andere door Thijs en Robbie) kritiek op gegeven. Daar is
naar geluisterd en daar word zodoende naar gehandeld.<u></u><u></u></span></p>
<div>
<p class="MsoNormal"><span style="font-size:10.0pt;font-family:"Tahoma","sans-serif""><u></u> <u></u></span></p>
</div>
<div>
<p class="MsoNormal"><span style="font-size:10.0pt;font-family:"Tahoma","sans-serif"">Ik
ben het helemaal met je eens dat de LR ASAP afgeschaft
moet worden. Wij zijn een niet bijzonder goed
functionerend orgaan (een groot deel van de LR leden is
inactief) en over het minste of geringste word een
enorme bak ruzie gemaakt. Dat is totaal <i>
niet</i> productief. De LR leden willen de
piratenpartij helpen, maar als iedereen een compleet
andere visie heeft, geeft dat (te) veel conflict.<u></u><u></u></span></p>
</div>
<div>
<p class="MsoNormal"><span style="font-size:10.0pt;font-family:"Tahoma","sans-serif""><u></u> <u></u></span></p>
</div>
<div>
<p class="MsoNormal"><span style="font-size:10.0pt;font-family:"Tahoma","sans-serif"">Echter;
kritiek op mijn (en "het" functioneren van de LR/PP) is
prima, maar vaak gaan mensen daar toch echt te ver in
door. Ik ben ook een persoon, ik wil ook hetgene wat het
beste is voor de PP. Ik ben er inieder geval hard mee
aan de slag om dit allemaal te regelen. Eerste stap is
een bestuur, daarna
<b>moet</b> er nieuwe statuten komen (Waarin staat wat
de solicitatie procedure is, wat de exacte regels
omtrend alv zijn (tijd voor aanvang, stemmen,
volmachten, etc).<u></u><u></u></span></p>
</div>
<div>
<p class="MsoNormal"><span style="font-size:10.0pt;font-family:"Tahoma","sans-serif""><u></u> <u></u></span></p>
</div>
<div>
<p class="MsoNormal"><span style="font-size:10.0pt;font-family:"Tahoma","sans-serif"">Om
dat te faciliteren zou ik dus (alweer) op willen roepen
om te beginnen met nieuwe statuten. Ik ga dat naast mijn
andere functies en opleiding niet ook nog trekken. <u></u><u></u></span></p>
</div>
<div>
<p class="MsoNormal"><span style="font-size:10.0pt;font-family:"Tahoma","sans-serif""><u></u> <u></u></span></p>
</div>
<div>
<p class="MsoNormal"><span style="font-size:10.0pt;font-family:"Tahoma","sans-serif"">Mochten
er nog vragen zijn, ik ben op dit adres te bereiken,
telefonisch op 06-45799728 en skype op (nallath / Jaime
van Kessel te Geldermalsen).<u></u><u></u></span></p>
</div>
<div>
<p class="MsoNormal"><span style="font-size:10.0pt;font-family:"Tahoma","sans-serif""><u></u> <u></u></span></p>
</div>
<div>
<p class="MsoNormal"><span style="font-size:10.0pt;font-family:"Tahoma","sans-serif"">Groet,<u></u><u></u></span></p>
</div>
<div>
<p class="MsoNormal" style="margin-bottom:12.0pt"><span style="font-size:10.0pt;font-family:"Tahoma","sans-serif"">Jaime<u></u><u></u></span></p>
<div>
<p class="MsoNormal"><span style="font-size:10.0pt;font-family:"Tahoma","sans-serif"">>
From:
<a href="mailto:dick.schouw@sperryglobal.com" target="_blank">dick.schouw@sperryglobal.com</a><br>
> To: <a href="mailto:algemeen@lists.piratenpartij.nl" target="_blank">algemeen@lists.piratenpartij.nl</a><br>
> Date: Wed, 19 Sep 2012 06:48:23 +0000<br>
> Subject: Re: [Algemeen] Samenstellen motie voor
stemmingen ALVs via Internet.<br>
> <br>
> Het stemmen maakt binnen de PP allemaal niet zo
veel uit en er wordt ook geen waarde aan gehecht (zie
ALV). Een stem van een piraat heeft namelijk binnen de
PP geen ENKELE waarde en wordt geheel "overruled" door
de ledenraad. Heeft zelfs niet de waarde van "advies"
- is gewoon helemaal niets. Stemmen kan je op deze
manier beter geheel afschaffen. Is namelijk gewoon
bedrog. Iedereen wordt een rad voor de ogen gedraaid.<br>
> <br>
> Zie: De wijze waarop de motie van Thijs binnen 1
dag door de ledenraad de prullenmand is gegooid en de
stemming op de kandidaten waar de ledenraad de
spelregels verandert zodat men zelf kan bepalen wie
het bestuur wordt. De piraten staan dus geheel
buitenspel.<br>
> <br>
> Piraten behoren allemaal een stem te hebben en ik
ben voorstander om op een niet-fraudegevoelige manier
te stemmen via het internet. Als ik geld via mijn
computer kan overmaken moet het toch ook mogelijk zijn
betrouwbaar te stemmen? Kwestie van goede procedures
en goede software.<br>
> <br>
> Dick Schouw<br>
> <br>
> <br>
> <br>
> <br>
> -----Oorspronkelijk bericht-----<br>
> Van: <a href="mailto:algemeen-bounces@lists.piratenpartij.nl" target="_blank">algemeen-bounces@lists.piratenpartij.nl</a>
<a href="mailto:[mailto:algemeen-bounces@lists.piratenpartij.nl]" target="_blank">[mailto:algemeen-bounces@lists.piratenpartij.nl]</a>
Namens Nihlaeth<br>
> Verzonden: dinsdag 18 september 2012 20:29<br>
> Aan: Piratenpartij Nederland<br>
> Onderwerp: Re: [Algemeen] Samenstellen motie voor
stemmingen ALVs via Internet.<br>
> <br>
> Ik vind het een groot probleem dat digitaal
stemmen niet kan op dit moment, omdat ik nooit
lijfelijk aanwezig kan zijn. Hoe moet ik als
volwaardig PP lid stemmen dan? Een machtiging is geen
oplossing, ik wil zelf beschikken over mijn stem en
aangezien er niet van te voren precies duidelijk is
wat er besproken wordt op de alv en welke argumenten
aan bod komen kan iemand anders mijn stem niet voor me
uit brengen, wat bij de 2e kamer verkiezingen wel kan.<br>
> <br>
> Natuurlijk zijn we tegen stemcomputers, maar dit
is wel even een heel ander verhaal. Om te beginnen
hebben we geen stemgeheim binnen de PP, wat de
stemming controleerbaar maakt. Daarnaast hebben we
ongeveer<br>
> 1400 leden, geen 16 miljoen. Ook stel ik geen
apart apparaat voor waarmee ik volautomatisch mijn
stem uit kan brengen. Ik zit eerder te denken aan
stemmen via skype (vooraf goedgekeurd account), of via
een beveiligde chat verbonden aan de livestream, iets
in die trant.<br>
> <br>
> Daarbij, blijkbaar is er lijfelijk ook absoluut
geen controle bij het stemmen. Eerder vandaag mailde
iemand dat er gewoon mensen bij de ALV aanwezig waren
die geen lid waren en dat daar bij het stemmen niet op
gecontroleerd werd, dus waar hebben we het nou
helemaal over?<br>
> <br>
> Op 18 september 2012 20:14 heeft Gijs Overvliet
<<a href="mailto:govervliet@gmail.com" target="_blank">govervliet@gmail.com</a>>
het volgende geschreven:<br>
> > Arjen heeft een punt.<br>
> ><br>
> > Daarnaast, hoe kun je als partij TEGEN
stemcomputers zijn, en tegelijk <br>
> > stemmen via Internet gebruiken binnen de
partij? Digitaal stemmen is <br>
> > IMO not done, omdat het te fraude gevoelig
is.<br>
> ><br>
> > Gijs<br>
> ><br>
> > Op 18 september 2012 16:54 schreef Arjen
Kamphuis <<a href="mailto:arjen@gendo.ch" target="_blank">arjen@gendo.ch</a>>
het<br>
> > volgende:<br>
> ><br>
> >> -----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----<br>
> >> Hash: SHA1<br>
> >><br>
> >> LQFB en dergelijke toepassingen
gebruiken om inhoudelijke voorstellen <br>
> >> te ontwikkelen en steun ervoor te
inventariseren (is het überhaupt de <br>
> >> moeite waarom om als motie in stemming
te brengen op een overvolle ALV?).<br>
> >><br>
> >> De enige geldige stemming moet er een
zijn op papier of of basis van <br>
> >> handen opsteken als de schaal en aard
van de bijeenkomst dat toestaat.<br>
> >> Ik zou een belangrijke stemming over
controversiële onderwerpen <br>
> >> altijd via een geheime papieren stemming
laten verlopen.<br>
> >><br>
> >> Anders geef je de macht aan diegene met
het root password van de LQFB <br>
> >> server (al of niet eerlijk verkregen).
Dat waar elektronisch goed in <br>
> >> is (mensen laten samenwerken, complexe
data overzichtelijk maken) <br>
> >> nimmer verwarren met de fundamentele
transparantie en <br>
> >> controleerbaarheid van fysiek stemmen.<br>
> >><br>
> >> Mvrgr,<br>
> >> Arjen<br>
> >><br>
> >> On 09/18/2012 04:28 PM, Bčr Kessels
wrote:<br>
> >> > On 18-09-12 16:04, Anouk Neeteson
wrote:<br>
> >> >> Daarom stel ik het ook voor
als, wat het moet zijn, LQFB als een <br>
> >> >> stemadvies / generale repetitie
gebruiken. Dus*niet* als echte <br>
> >> >> stem, maar als oefening om een
gezamelijk inzicht te krijgen en <br>
> >> >> hopelijk wijsheid op te doen
voor het werkelijke stemmen.<br>
> >> ><br>
> >> ><br>
> >> > Nogmaals: ik zie alle nadelen van
online stemmen; je zult mij <br>
> >> > vooraan op de (vrituele)barricades
vinden als Nedap iets gedaan <br>
> >> > krijgt; maar als we intern hier
niet mee aan de slag gaan, niet <br>
> >> > goed aftasten waar we wél zulke
online democratie kunnen inzetten, <br>
> >> > kunnen we die standpunten over LQFB
ook beter laten vallen.<br>
> >> ><br>
> >> > Toch? Waarvoor gebruiken we LQFB nu
eigenlijk?<br>
> >> ><br>
> >> > Bčr<br>
> >> ><br>
> >><br>
> >><br>
> >><br>
> >> - --<br>
> >> Met vriendelijke groet/With kind
regards,<br>
> >><br>
> >> Arjen Kamphuis<br>
> >> Gendo B.V.<br>
> >><br>
> >> Main: +31 20 891 0330<br>
> >> mail: <a href="mailto:arjen@gendo.nl" target="_blank">arjen@gendo.nl</a><br>
> >><br>
> >> <a href="http://www.gendo.nl" target="_blank">www.gendo.nl</a>
(website)<br>
> >> <a href="http://www.gendo.nl/blog/arjen" target="_blank">www.gendo.nl/blog/arjen</a>
(Dutch blog)<br>
> >> <a href="http://www.gendo.nl/en/blog/arjen" target="_blank">www.gendo.nl/en/blog/arjen</a>
(English blog)<br>
> >><br>
> >>
<a href="http://files.gendo.nl/keys/Arjen_Kamphuis_Gendo.asc" target="_blank">files.gendo.nl/keys/Arjen_Kamphuis_Gendo.asc</a> (public
key)<br>
> >><br>
> >> Gendo BV<br>
> >> Wibautstraat 150, 1091 GR Amsterdam<br>
> >> The Netherlands<br>
> >><br>
> >> P please consider the environment before
printing this email <br>
> >>
============================================================<br>
> >> This e-mail message and its attachments
are subject to the disclaimer <br>
> >> published at the following website of
Gendo:<br>
> >> <a href="http://www.gendo.nl/disclaimer" target="_blank">http://www.gendo.nl/disclaimer</a><br>
> >> Gendo B.V. is registered with the trade
register in The Netherlands <br>
> >> under number 28116864.<br>
> >> -----BEGIN PGP SIGNATURE-----<br>
> >> Version: GnuPG v1.4.11 (GNU/Linux)<br>
> >> Comment: Using GnuPG with Mozilla - <a href="http://www.enigmail.net/" target="_blank">http://www.enigmail.net/</a><br>
> >><br>
> >>
iQIcBAEBAgAGBQJQWIsvAAoJECN9TFARig7CMYsP/1wjakpw5bxpn/pemtD6geUI<br>
> >>
3HjMcunxuP3X5H01DnLLAzx6cPc8nqEvO1ZvKxcsmqQHmyvC+gO93VCFWNjNIz4t<br>
> >>
2bdqhxL71ioEtmo699Vrf8TquujcH/Lzw359Yc+1gUaYosp20wN4NM6M81ZETa1J<br>
> >>
7Hqsfmhtv/vrH24B0N4G0Rs56qZDpcn3NLozRJIK3gWI047y/s22HShqof9fkg4l<br>
> >>
H8qr7SvlXiMD4oCc/78GIP9WhKIxFELhAYbHlY0op1DAYVfOo4S8fRI75TvMV1kb<br>
> >>
HflOBeDBNmoCkq2NhvMROz0FADCSTXPV0dOqJHsWF8ELfcwHk9H0JH9Q0aI9kB2o<br>
> >>
Zue4z3djAxhZnqJxodZKPTDE27ziE6oZz0Thjn3u/WMtfv1lDPz8c+9AA5pK46q3<br>
> >>
Ucb3b30K2tP6ups/SI3yJKXt4ZK1P0yzRCab4mhdCi8GuxVbUYRE7YzQNgM5qjVV<br>
> >>
XjbO1anWK4tjs9VVejECws5mnDDa/hLGkNosphocJ7mgkRYOju6ws7RXLpVgRyic<br>
> >>
ydkfEN9SqoaOHpIgb42N9fUTwA4TJgwByat/n8vUDqoImEC3N9E4JhD9BvoZjgO+<br>
> >>
nb2VM2fOsbdb6sLcD7RgizcPOfevQcPMVP4nkSA9EiHvNHMZm7+W//tDZ9Ekvb/C<br>
> >> OkNmyXazQe6OGZkr6nN8<br>
> >> =g/Wf<br>
> >> -----END PGP SIGNATURE-----<br>
> >>
_______________________________________________<br>
> >> Algemeen mailing list<br>
> >> <a href="mailto:Algemeen@lists.piratenpartij.nl" target="_blank">Algemeen@lists.piratenpartij.nl</a><br>
> >> <a href="https://lists.piratenpartij.nl/mailman/listinfo/algemeen" target="_blank">https://lists.piratenpartij.nl/mailman/listinfo/algemeen</a><br>
> ><br>
> ><br>
> ><br>
> >
_______________________________________________<br>
> > Algemeen mailing list<br>
> > <a href="mailto:Algemeen@lists.piratenpartij.nl" target="_blank">Algemeen@lists.piratenpartij.nl</a><br>
> > <a href="https://lists.piratenpartij.nl/mailman/listinfo/algemeen" target="_blank">https://lists.piratenpartij.nl/mailman/listinfo/algemeen</a><br>
> ><br>
> _______________________________________________<br>
> Algemeen mailing list<br>
> <a href="mailto:Algemeen@lists.piratenpartij.nl" target="_blank">Algemeen@lists.piratenpartij.nl</a><br>
> <a href="https://lists.piratenpartij.nl/mailman/listinfo/algemeen" target="_blank">https://lists.piratenpartij.nl/mailman/listinfo/algemeen</a><br>
> _______________________________________________<br>
> Algemeen mailing list<br>
> <a href="mailto:Algemeen@lists.piratenpartij.nl" target="_blank">Algemeen@lists.piratenpartij.nl</a><br>
> <a href="https://lists.piratenpartij.nl/mailman/listinfo/algemeen" target="_blank">https://lists.piratenpartij.nl/mailman/listinfo/algemeen</a><u></u><u></u></span></p>
</div>
</div>
</div>
</div>
<br>
<fieldset></fieldset>
<br>
<pre>_______________________________________________
Algemeen mailing list
<a href="mailto:Algemeen@lists.piratenpartij.nl" target="_blank">Algemeen@lists.piratenpartij.nl</a>
<a href="https://lists.piratenpartij.nl/mailman/listinfo/algemeen" target="_blank">https://lists.piratenpartij.nl/mailman/listinfo/algemeen</a>
</pre>
</blockquote>
<br>
</div></div></div>
<br>_______________________________________________<br>
Algemeen mailing list<br>
<a href="mailto:Algemeen@lists.piratenpartij.nl">Algemeen@lists.piratenpartij.nl</a><br>
<a href="https://lists.piratenpartij.nl/mailman/listinfo/algemeen" target="_blank">https://lists.piratenpartij.nl/mailman/listinfo/algemeen</a><br>
<br></blockquote></div><br></div></div>