<html>
<head>
<meta content="text/html; charset=ISO-8859-1"
http-equiv="Content-Type">
</head>
<body bgcolor="#FFFFFF" text="#000000">
Ik vraag me af wat dit toevoegt aan wat ik schreef over censuur.<br>
Het ging mij om het idee dat bepaalde informatie wel en andere niet
verspreid zou moeten/mogen worden. En dan maakt het mij weinig uit
of de wetenschappelijke methode (in welke vorm dan ook) of de bijbel
(volgens welke interpretatie dan ook) of wat voor andere autoriteit
oid daar de basis van is, maar alleen over de vraag of informatie
werkelijk vrij is, of dat er neiging is om censuur toe te passen.<br>
<br>
En mijn indruk van de wetenschappelijke wereld is iets anders dan de
jouwe. (gebaseerd op persoonlijke contacten, niet op eigen
wetenschappelijke activiteiten)<br>
<br>
Els<br>
<br>
<br>
Op 25-8-2012 9:57, N. Hoekstra schreef:
<blockquote
cite="mid:CAHJpPUr90prjxYM=VYU1gJ+OPViMciczX3mDHj91zdX8vcrSyw@mail.gmail.com"
type="cite">@ Els: De wetenschappelijke gemeenschap gaat niet
zonder meer uit van 'neutraliteit' van de eigen informatie. De
huidige wetenschapsfilosofie heeft het idee losgelaten dat er een
onlosmakelijke en 'harde' link is tussen realiteit en
wetenschappelijke kennis (correspondentie-theorie = de theorie
reflecteert de realiteit). In plaats daarvan wordt er uitgegaan
van een samenhangend netwerk van kennis, waarin nieuwe kennis
behoort te passen (=coherentie-theorie). Kloppen de metingen bv
wel, maar passen ze niet in het netwerk, dan ontstaat er een
verschuiving, waarbij het netwerk gereorganiseerd wordt.
<div>
<br>
</div>
<div>Maar het populaire beeld dat wetenschappers hun werk
beschouwen als het onthullen van een objectieve waarheid, leeft
niet onder wetenschappers zelf (voor zover ik dat kan overzien,
natuurlijk). Waarheid of neutraliteit is niet het juiste woord,
werkzaamheid is wellicht beter, als het op wetenschap aankomt.</div>
<div><br>
</div>
<div><br>
<div class="gmail_quote">Op 25 augustus 2012 09:32 schreef Els <span
dir="ltr"><<a moz-do-not-send="true"
href="mailto:els@de-paradijsvogel.nl" target="_blank">els@de-paradijsvogel.nl</a>></span>
het volgende:<br>
<blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0
.8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">
Wat je hier beschrijft heeft niets met vrijheid van
informatie te maken.<br>
Wikipedia is prima, de informatie daarop vaak ook, maar als
alle informatie (al dan niet op internet) aan dezelfde
richtlijnen zou moeten voldoen dan is dat een zeer ernstige
beperking van de vrijheid.<br>
Om even bij jouw reiki-voorbeeld te blijven: nu kan ik op de
ene website lezen hoe fantastisch het is en op de andere hoe
belachelijk het is. Door verschillende websites te lezen (en
liefst natuurlijk niet alleen de extremen die ik hier noem)
kan ik *zelf* mijn mening vormen. Hoe kan ik nou zelf mijn
mening vormen als er alleen (wetenschappelijk)
uitgebalanceerde informatie zou zijn? Als anderen aan de
hand van de echte informatie al bepaald hebben wat ik wel en
niet over een onderwerp hoef te weten en in welke richting
mijn mening zou moeten gaan?<br>
Ik heb helemaal geen behoefte aan 'neutrale informatie'. Ik
kan zelf denken en kan zelf de informatie die ik lees en
hoor op waarde schatten. Dat hoeft een ander niet voor mij
te doen.<br>
En neutrale informatie is ook gewoon puur onmogelijk. Binnen
de wetenschappelijk gemeenschap ziet men zichzelf wel graag
als neutraal, maar dat kan helemaal niet. Niemand is
neutraal, iedereen is een mens met een bepaalde bril op en
bepaalde overtuigingen.<br>
Als dit jouw idee is van vrije informatie dan ben je in
wezen bezig met zware censuur.<br>
<br>
Els<br>
(weer ernstig aan het twijfelen of er uberhaupt nog wel een
reden is om piratenpartij te stemmen)<br>
<br>
<br>
Op 25-8-2012 8:36, Antior schreef:
<div class="HOEnZb">
<div class="h5"><br>
<blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0
.8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">
Even een heel kort antwoordje:<br>
<br>
Ik zie vrijheid van informatie niet los van de
wetenschappelijke insteek. Wetenschap en
waarheidsvinding is voor een groot deel informatie
verzamelen, en dan moet je er wel toegang tot hebben.
Maar als ik een keuze moet maken, zou ik rond
alternatieve geneeskunde e.d. voor vrijheid van
informatie gaan. Met een voorwaarde:<br>
<br>
Dat alle informatie op een *neutrale* wijze
beschikbaar is en dat mensen die op zoek gaan naar
informatie ook zonder moeite tegenstrijdige informatie
kunnen vinden, met uitleg erbij van wie welke
informatie afkomstig is. Als voorbeeld zou ik
Wikipedia willen geven, die met hun "Neutral Point of
View"-guideline exact begrijpen wat ik hiermee bedoel.
Zie bijvoorbeeld het artikel over Reiki:<br>
<a moz-do-not-send="true"
href="http://nl.wikipedia.org/wiki/Reiki"
target="_blank">http://nl.wikipedia.org/wiki/Reiki</a><br>
<br>
Er wordt uitgebreid uitgelegd wat reiki is, waar het
vandaan komt, waarom het zou werken en hoe het geleerd
kan worden. Vervolgens is er een korte sectie met
'Kritiek vanuit wetenschappelijk oogpunt' met een
samenvatting met welke redenen het bekritiseerd wordt
en enkele bronvermeldingen, zodat na te zoeken is wie
het bekritiseerd heeft. Dan kan iemand die op zoek is
naar informatie uitzoeken wat voor mensen dat zijn en
of de argumenten achter de kritiek steekhoudend zijn.<br>
<br>
Kortgezegd: Ik denk dat vrijheid van informatie
bovenaan staat, maar niet goed kan werken zonder
"Neutral Point of View", zoals bijv. Wikipedia het
gebruikt.<br>
<br>
- Antior<br>
<br>
Op 24-8-2012 23:55, Els schreef:<br>
<blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0
.8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">
Op 24-8-2012 14:18, Antior schreef:<br>
<blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0
.8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">
Alle meningen en overtuigingen zijn welkom bij de
Piratenpartij, uiteraard. Ik denk wel dat de
meeste piraten het erover eens zijn dat de wereld
zoals die feitelijk is beschreven wordt door de
wetenschap. Politiek is echter meer dan feiten,
omdat emoties en meningen ook een rol spelen, die
zorgen ervoor dat mensen feiten vanuit een ander
standpunt zien, en daardoor er verschillende
normen en waarden op nahouden.<br>
<br>
Als je het partijprogramma erbij pakt zul je zien
dat er wordt afgesloten met een grote lijst
wetenschappelijke referenties. Waarom? Om te laten
zien dat onze idealen niet zomaar uit het niets
komen vallen, maar er bewijs is dat ze ook echt
een positief effect hebben, en dat ze ook echt te
verwezelijken zijn. Voor mij is vrijheid van
informatie zeer belangrijk, maar niet alleen op
zichzelf.<br>
<br>
Een tweede reden waarom het voor mij belangrijk
is, is omdat vrijheid van informatie de enige
manier is om MISinformatie te bestrijden. Ik noem
als voorbeeld die Tilburgse wetenschapper met zijn
'onderzoek' dat hij volledig verzonnen had. Of
verhalen van mensen die claimen met de doden te
kunnen spreken, waarbij naderhand blijkt dat ze
alles wat ze vertellen een toneelstukje is met
behulp van info over de overleden persoon die ze
online hebben gevonden (zie het verhaal rond de
"genverbrander"). De zaak rond Char en Silvia
Millecam valt ook in die categorie.<br>
<br>
Of je nu in het bovennatuurlijke gelooft of niet,
ik denk dat het in het voordeel van IEDEREEN is
als charlatans die 'doen alsof' voor geld of
bekendheid ontmaskerd worden, en dat kan m.i.
alleen door openheid van informatie en door
verhalen van 'voor- en tegenstanders' aan te
horen. En, dat IS wetenschap. Uiteindelijk is
wetenschap niks anders dan een vorm van
georganiseerde waarheidsvinding. Vrijheid van
informatie is voor mij een manier om mensen te
helpen hun persoonlijke waarheid te vinden. De
georganiseerde waarheidsvinding die wetenschap is
kan hier voor wat betreft feiten bij helpen. Het
kan ook prima gebruikt worden om feit van fictie
te onderscheiden buiten de kennis die de meeste
'wetenschappers' accepteren. Wetenschap is niet
zozeer een stapel kennis, het is een METHODE die
overal toepasbaar is, door iedereen en op elk
moment. Wetenschap is je eigen kennis op elk
moment in twijfel trekken, en nadenken of die
kennis wel klopt met wat je in de wereld ziet.
Zoals je ziet heb ik aan de hand van het artikel
van de heer Salem mijn kennis in twijfel
getrokken. Ik ben nu benieuwd of er meer
nuancerende informatie volgt, zodat ik mijn kennis
kan aanvullen.<br>
Ik moet zeggen dat ik qua waarheidsvinding me echt
geen betere methode kan bedenken.<br>
</blockquote>
**<br>
Dit voelt voor mij wat tegenstrijdig, wat je hier
schrijft.<br>
Aan de ene kant heb je het over 'ontmaskeren', aan
de andere kant over 'mensen helpen hun persoonlijke
waarheid te vinden'.<br>
Bij ontmaskeren zie ik zoiets voor me als
publiekelijk iemands kwaliteiten zodanig in twijfel
trekken dat je daarmee mensen ervan overtuigt dat
die persoon onbetrouwbaar is. Als je daarop gericht
bent, hoeveel ruimte laat je anderen dan nog voor
het vinden van hun persoonlijke waarheid?<br>
<br>
Dat je oa de situatie van Sylvia Millecam noemt als
voorbeeld waarbij sprake is van misinformatie
versterkt bij mij nog dat gevoel dat het meer gaat
om ontmaskeren dan om persoonlijke waarheid. Want
het lijkt me duidelijk dat (ook met dezelfde
informatie over die zaak) lang niet iedereen daar
dezelfde mening over zal hebben of zal spreken over
misinformatie.<br>
**<br>
<blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0
.8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">
<br>
Nu zijn er voor mij twee vormen van politiek. De
eerste is wat ik aanduid als 'onderbuikpolitiek'.
Daarmee bedoel ik dat een politicus roept wat het
volk wil horen, of dat nou waar is of volledig uit
zijn duim gezogen. Hierin worden bijvoorbeeld vaak
statistieken bewust fout geïnterpreteerd. Feiten
zijn dus ondergeschikt aan het aantal stemmen dat
je wil halen.<br>
<br>
De tweede vorm noem ik 'feitenpolitiek'. Bij deze
vorm stel je eerst vast wat de feiten zijn, en
bereken je tot wat voor resultaten verschillende
oplossingen leiden, zoals het CPB nu doet. Wat er
dan overblijft is een meningsverschil over normen
en waarden. En voor DAT type meningsverschil kun
je geen wetenschappelijke methode gebruiken,
alleen een discussie/debat met respect wederzijds
gaat dat oplossen. Daar is de democratie voor
nodig.<br>
<br>
De Piratenpartij doet graag aan dit soort
feitenpolitiek, zelfs als dat stemmen kost.
Onderbuikpolitiek is voor de PVV en bepaalde
andere partijen. En dat is juist een van de grote
krachten van de Piratenpartij. Ze gaan niet zomaar
af op wat mensen roepen, ze willen eerst zien of
het geen totale nonsens is. Dat is één van de
redenen waarom ik op de Piratenpartij ga stemmen.<br>
</blockquote>
**<br>
Hm, ja, je brengt nu een tweedeling aan die
eigenlijk niet zoveel met mijn vraag te maken heeft.<br>
Ik vroeg niet of de partijenpartij zich actief zou
willen bezighouden met niet-wetenschappelijke
informatie, alleen of de vrijheid van informatie
voorgaat op de wetenschappelijke insteek of
andersom.<br>
Dus of vrijheid van informatie ook belangrijk wordt
gevonden wanneer het gaat om informatie die in
wetenschappelijke kringen onjuist/onbetrouwbaar oid
gevonden wordt. Dus: verdedigt de piratenpartij
vrije informatie in het algemeen, of alleen vrije
informatie die binnen de wetenschappelijke insteek
past.<br>
**<br>
<blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0
.8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">
<br>
De normen- en waardendiscussie, die zoals ik zei
niet met wetenschap is op te lossen, over
orgaandonatie als politiek standpunt is zodanig
complex dat ik daar in mijn vorige bericht niet op
ben ingegaan. Dat ga ik nu ook niet doen, omdat ik
in dit geval, als gevolg van de vorige discussie
hierover, bang ben dat dit niet met het wederzijds
respect wat hiervoor noodzakelijk is gaat lukken.
Dan wordt het weer een welles-nietes verhaal en
daar zit ik niet op te wachten.<br>
</blockquote>
**<br>
De normen-en-waardendiscussie richtte zich op de
wenselijkheid van orgaandonatie, en dat heeft me
toch redelijk verbaasd. Ik zou verwachten dat de
piratenpartij vanuit de eigen beginselen meer
aandacht zou hebben voor dingen als privacy en
zelfbeschikking. Dus dat de eigen keuze van mensen
belangrijker wordt gevonden dan de overtuiging die
hier misschien overheersend is dat het goed is om
donor te zijn.<br>
<br>
Els<br>
_______________________________________________<br>
Algemeen mailing list<br>
<a moz-do-not-send="true"
href="mailto:Algemeen@lists.piratenpartij.nl"
target="_blank">Algemeen@lists.piratenpartij.nl</a><br>
<a moz-do-not-send="true"
href="https://lists.piratenpartij.nl/mailman/listinfo/algemeen"
target="_blank">https://lists.piratenpartij.nl/mailman/listinfo/algemeen</a><br>
</blockquote>
<br>
_______________________________________________<br>
Algemeen mailing list<br>
<a moz-do-not-send="true"
href="mailto:Algemeen@lists.piratenpartij.nl"
target="_blank">Algemeen@lists.piratenpartij.nl</a><br>
<a moz-do-not-send="true"
href="https://lists.piratenpartij.nl/mailman/listinfo/algemeen"
target="_blank">https://lists.piratenpartij.nl/mailman/listinfo/algemeen</a><br>
</blockquote>
<br>
_______________________________________________<br>
Algemeen mailing list<br>
<a moz-do-not-send="true"
href="mailto:Algemeen@lists.piratenpartij.nl"
target="_blank">Algemeen@lists.piratenpartij.nl</a><br>
<a moz-do-not-send="true"
href="https://lists.piratenpartij.nl/mailman/listinfo/algemeen"
target="_blank">https://lists.piratenpartij.nl/mailman/listinfo/algemeen</a><br>
</div>
</div>
</blockquote>
</div>
<br>
</div>
<br>
<fieldset class="mimeAttachmentHeader"></fieldset>
<br>
<pre wrap="">_______________________________________________
Algemeen mailing list
<a class="moz-txt-link-abbreviated" href="mailto:Algemeen@lists.piratenpartij.nl">Algemeen@lists.piratenpartij.nl</a>
<a class="moz-txt-link-freetext" href="https://lists.piratenpartij.nl/mailman/listinfo/algemeen">https://lists.piratenpartij.nl/mailman/listinfo/algemeen</a>
</pre>
</blockquote>
<br>
</body>
</html>