@ Els: De wetenschappelijke gemeenschap gaat niet zonder meer uit van 'neutraliteit' van de eigen informatie. De huidige wetenschapsfilosofie heeft het idee losgelaten dat er een onlosmakelijke en 'harde' link is tussen realiteit en wetenschappelijke kennis (correspondentie-theorie = de theorie reflecteert de realiteit). In plaats daarvan wordt er uitgegaan van een samenhangend netwerk van kennis, waarin nieuwe kennis behoort te passen (=coherentie-theorie). Kloppen de metingen bv wel, maar passen ze niet in het netwerk, dan ontstaat er een verschuiving, waarbij het netwerk gereorganiseerd wordt. <div>
<br></div><div>Maar het populaire beeld dat wetenschappers hun werk beschouwen als het onthullen van een objectieve waarheid, leeft niet onder wetenschappers zelf (voor zover ik dat kan overzien, natuurlijk). Waarheid of neutraliteit is niet het juiste woord, werkzaamheid is wellicht beter, als het op wetenschap aankomt.</div>
<div><br></div><div><br><div class="gmail_quote">Op 25 augustus 2012 09:32 schreef Els <span dir="ltr"><<a href="mailto:els@de-paradijsvogel.nl" target="_blank">els@de-paradijsvogel.nl</a>></span> het volgende:<br><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">
Wat je hier beschrijft heeft niets met vrijheid van informatie te maken.<br>
Wikipedia is prima, de informatie daarop vaak ook, maar als alle informatie (al dan niet op internet) aan dezelfde richtlijnen zou moeten voldoen dan is dat een zeer ernstige beperking van de vrijheid.<br>
Om even bij jouw reiki-voorbeeld te blijven: nu kan ik op de ene website lezen hoe fantastisch het is en op de andere hoe belachelijk het is. Door verschillende websites te lezen (en liefst natuurlijk niet alleen de extremen die ik hier noem) kan ik *zelf* mijn mening vormen. Hoe kan ik nou zelf mijn mening vormen als er alleen (wetenschappelijk) uitgebalanceerde informatie zou zijn? Als anderen aan de hand van de echte informatie al bepaald hebben wat ik wel en niet over een onderwerp hoef te weten en in welke richting mijn mening zou moeten gaan?<br>

Ik heb helemaal geen behoefte aan 'neutrale informatie'. Ik kan zelf denken en kan zelf de informatie die ik lees en hoor op waarde schatten. Dat hoeft een ander niet voor mij te doen.<br>
En neutrale informatie is ook gewoon puur onmogelijk. Binnen de wetenschappelijk gemeenschap ziet men zichzelf wel graag als neutraal, maar dat kan helemaal niet. Niemand is neutraal, iedereen is een mens met een bepaalde bril op en bepaalde overtuigingen.<br>

Als dit jouw idee is van vrije informatie dan ben je in wezen bezig met zware censuur.<br>
<br>
Els<br>
(weer ernstig aan het twijfelen of er uberhaupt nog wel een reden is om piratenpartij te stemmen)<br>
<br>
<br>
Op 25-8-2012 8:36, Antior schreef:<div class="HOEnZb"><div class="h5"><br>
<blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">
Even een heel kort antwoordje:<br>
<br>
Ik zie vrijheid van informatie niet los van de wetenschappelijke insteek. Wetenschap en waarheidsvinding is voor een groot deel informatie verzamelen, en dan moet je er wel toegang tot hebben. Maar als ik een keuze moet maken, zou ik rond alternatieve geneeskunde e.d. voor vrijheid van informatie gaan. Met een voorwaarde:<br>

<br>
Dat alle informatie op een *neutrale* wijze beschikbaar is en dat mensen die op zoek gaan naar informatie ook zonder moeite tegenstrijdige informatie kunnen vinden, met uitleg erbij van wie welke informatie afkomstig is. Als voorbeeld zou ik Wikipedia willen geven, die met hun "Neutral Point of View"-guideline exact begrijpen wat ik hiermee bedoel. Zie bijvoorbeeld het artikel over Reiki:<br>

<a href="http://nl.wikipedia.org/wiki/Reiki" target="_blank">http://nl.wikipedia.org/wiki/<u></u>Reiki</a><br>
<br>
Er wordt uitgebreid uitgelegd wat reiki is, waar het vandaan komt, waarom het zou werken en hoe het geleerd kan worden. Vervolgens is er een korte sectie met 'Kritiek vanuit wetenschappelijk oogpunt' met een samenvatting met welke redenen het bekritiseerd wordt en enkele bronvermeldingen, zodat na te zoeken is wie het bekritiseerd heeft. Dan kan iemand die op zoek is naar informatie uitzoeken wat voor mensen dat zijn en of de argumenten achter de kritiek steekhoudend zijn.<br>

<br>
Kortgezegd: Ik denk dat vrijheid van informatie bovenaan staat, maar niet goed kan werken zonder "Neutral Point of View", zoals bijv. Wikipedia het gebruikt.<br>
<br>
- Antior<br>
<br>
Op 24-8-2012 23:55, Els schreef:<br>
<blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">
Op 24-8-2012 14:18, Antior schreef:<br>
<blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">
Alle meningen en overtuigingen zijn welkom bij de Piratenpartij, uiteraard. Ik denk wel dat de meeste piraten het erover eens zijn dat de wereld zoals die feitelijk is beschreven wordt door de wetenschap. Politiek is echter meer dan feiten, omdat emoties en meningen ook een rol spelen, die zorgen ervoor dat mensen feiten vanuit een ander standpunt zien, en daardoor er verschillende normen en waarden op nahouden.<br>

<br>
Als je het partijprogramma erbij pakt zul je zien dat er wordt afgesloten met een grote lijst wetenschappelijke referenties. Waarom? Om te laten zien dat onze idealen niet zomaar uit het niets komen vallen, maar er bewijs is dat ze ook echt een positief effect hebben, en dat ze ook echt te verwezelijken zijn. Voor mij is vrijheid van informatie zeer belangrijk, maar niet alleen op zichzelf.<br>

<br>
Een tweede reden waarom het voor mij belangrijk is, is omdat vrijheid van informatie de enige manier is om MISinformatie te bestrijden. Ik noem als voorbeeld die Tilburgse wetenschapper met zijn 'onderzoek' dat hij volledig verzonnen had. Of verhalen van mensen die claimen met de doden te kunnen spreken, waarbij naderhand blijkt dat ze alles wat ze vertellen een toneelstukje is met behulp van info over de overleden persoon die ze online hebben gevonden (zie het verhaal rond de "genverbrander"). De zaak rond Char en Silvia Millecam valt ook in die categorie.<br>

<br>
Of je nu in het bovennatuurlijke gelooft of niet, ik denk dat het in het voordeel van IEDEREEN is als charlatans die 'doen alsof' voor geld of bekendheid ontmaskerd worden, en dat kan m.i. alleen door openheid van informatie en door verhalen van 'voor- en tegenstanders' aan te horen. En, dat IS wetenschap. Uiteindelijk is wetenschap niks anders dan een vorm van georganiseerde waarheidsvinding. Vrijheid van informatie is voor mij een manier om mensen te helpen hun persoonlijke waarheid te vinden. De georganiseerde waarheidsvinding die wetenschap is kan hier voor wat betreft feiten bij helpen. Het kan ook prima gebruikt worden om feit van fictie te onderscheiden buiten de kennis die de meeste 'wetenschappers' accepteren. Wetenschap is niet zozeer een stapel kennis, het is een METHODE die overal toepasbaar is, door iedereen en op elk moment. Wetenschap is je eigen kennis op elk moment in twijfel trekken, en nadenken of die kennis wel klopt met wat je in de wereld ziet. Zoals je ziet heb ik aan de hand van het artikel van de heer Salem mijn kennis in twijfel getrokken. Ik ben nu benieuwd of er meer nuancerende informatie volgt, zodat ik mijn kennis kan aanvullen.<br>

Ik moet zeggen dat ik qua waarheidsvinding me echt geen betere methode kan bedenken.<br>
</blockquote>
**<br>
Dit voelt voor mij wat tegenstrijdig, wat je hier schrijft.<br>
Aan de ene kant heb je het over 'ontmaskeren', aan de andere kant over 'mensen helpen hun persoonlijke waarheid te vinden'.<br>
Bij ontmaskeren zie ik zoiets voor me als publiekelijk iemands kwaliteiten zodanig in twijfel trekken dat je daarmee mensen ervan overtuigt dat die persoon onbetrouwbaar is. Als je daarop gericht bent, hoeveel ruimte laat je anderen dan nog voor het vinden van hun persoonlijke waarheid?<br>

<br>
Dat je oa de situatie van Sylvia Millecam noemt als voorbeeld waarbij sprake is van misinformatie versterkt bij mij nog dat gevoel dat het meer gaat om ontmaskeren dan om persoonlijke waarheid. Want het lijkt me duidelijk dat (ook met dezelfde informatie over die zaak) lang niet iedereen daar dezelfde mening over zal hebben of zal spreken over misinformatie.<br>

**<br>
<blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">
<br>
Nu zijn er voor mij twee vormen van politiek. De eerste is wat ik aanduid als 'onderbuikpolitiek'. Daarmee bedoel ik dat een politicus roept wat het volk wil horen, of dat nou waar is of volledig uit zijn duim gezogen. Hierin worden bijvoorbeeld vaak statistieken bewust fout geïnterpreteerd. Feiten zijn dus ondergeschikt aan het aantal stemmen dat je wil halen.<br>

<br>
De tweede vorm noem ik 'feitenpolitiek'. Bij deze vorm stel je eerst vast wat de feiten zijn, en bereken je tot wat voor resultaten verschillende oplossingen leiden, zoals het CPB nu doet. Wat er dan overblijft is een meningsverschil over normen en waarden. En voor DAT type meningsverschil kun je geen wetenschappelijke methode gebruiken, alleen een discussie/debat met respect wederzijds gaat dat oplossen. Daar is de democratie voor nodig.<br>

<br>
De Piratenpartij doet graag aan dit soort feitenpolitiek, zelfs als dat stemmen kost. Onderbuikpolitiek is voor de PVV en bepaalde andere partijen. En dat is juist een van de grote krachten van de Piratenpartij. Ze gaan niet zomaar af op wat mensen roepen, ze willen eerst zien of het geen totale nonsens is. Dat is één van de redenen waarom ik op de Piratenpartij ga stemmen.<br>

</blockquote>
**<br>
Hm, ja, je brengt nu een tweedeling aan die eigenlijk niet zoveel met mijn vraag te maken heeft.<br>
Ik vroeg niet of de partijenpartij zich actief zou willen bezighouden met niet-wetenschappelijke informatie, alleen of de vrijheid van informatie voorgaat op de wetenschappelijke insteek of andersom.<br>
Dus of vrijheid van informatie ook belangrijk wordt gevonden wanneer het gaat om informatie die in wetenschappelijke kringen onjuist/onbetrouwbaar oid gevonden wordt. Dus: verdedigt de piratenpartij vrije informatie in het algemeen, of alleen vrije informatie die binnen de wetenschappelijke insteek past.<br>

**<br>
<blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">
<br>
De normen- en waardendiscussie, die zoals ik zei niet met wetenschap is op te lossen, over orgaandonatie als politiek standpunt is zodanig complex dat ik daar in mijn vorige bericht niet op ben ingegaan. Dat ga ik nu ook niet doen, omdat ik in dit geval, als gevolg van de vorige discussie hierover, bang ben dat dit niet met het wederzijds respect wat hiervoor noodzakelijk is gaat lukken. Dan wordt het weer een welles-nietes verhaal en daar zit ik niet op te wachten.<br>

</blockquote>
**<br>
De normen-en-waardendiscussie richtte zich op de wenselijkheid van orgaandonatie, en dat heeft me toch redelijk verbaasd. Ik zou verwachten dat de piratenpartij vanuit de eigen beginselen meer aandacht zou hebben voor dingen als privacy en zelfbeschikking. Dus dat de eigen keuze van mensen belangrijker wordt gevonden dan de overtuiging die hier misschien overheersend is dat het goed is om donor te zijn.<br>

<br>
Els<br>
______________________________<u></u>_________________<br>
Algemeen mailing list<br>
<a href="mailto:Algemeen@lists.piratenpartij.nl" target="_blank">Algemeen@lists.piratenpartij.<u></u>nl</a><br>
<a href="https://lists.piratenpartij.nl/mailman/listinfo/algemeen" target="_blank">https://lists.piratenpartij.<u></u>nl/mailman/listinfo/algemeen</a><br>
</blockquote>
<br>
______________________________<u></u>_________________<br>
Algemeen mailing list<br>
<a href="mailto:Algemeen@lists.piratenpartij.nl" target="_blank">Algemeen@lists.piratenpartij.<u></u>nl</a><br>
<a href="https://lists.piratenpartij.nl/mailman/listinfo/algemeen" target="_blank">https://lists.piratenpartij.<u></u>nl/mailman/listinfo/algemeen</a><br>
</blockquote>
<br>
______________________________<u></u>_________________<br>
Algemeen mailing list<br>
<a href="mailto:Algemeen@lists.piratenpartij.nl" target="_blank">Algemeen@lists.piratenpartij.<u></u>nl</a><br>
<a href="https://lists.piratenpartij.nl/mailman/listinfo/algemeen" target="_blank">https://lists.piratenpartij.<u></u>nl/mailman/listinfo/algemeen</a><br>
</div></div></blockquote></div><br></div>