<p><br>
On Aug 24, 2012 10:33 a.m., "Antior" <<a href="mailto:antior@piratenpartij.nl">antior@piratenpartij.nl</a>> wrote:<br>
><br>
> De heer Salem refereert vnl naar artikelen van enkele mensen, namelijk Armour en McCraty. Er zijn ook referenties naar anderen. Als wetenschapper moet ik altijd kritisch blijven, ook bij essays van een professor.<br>

><br>
> Begrijp me niet verkeerd, het zou best kunnen dat hij gelijk heeft. Maar het zou ook kunnen dat hij, en zijn gerefereerde onderzoeken, niet geheel zuiver zijn, en naar een gewenste conclusie toeschrijven. Het is absoluut niet de bedoeling dat dat gebeurt in de wetenschap, maar het is lastig om het te voorkomen, omdat ook wetenschappers soms net mensen zijn.<br>

><br>
> Ik zou in dit geval graag een artikel willen zien waarin een antwoord van neurologen staat die Salem's theorie zwak vinden. Door dan de argumenten van Salem en zijn tegenstanders naast elkaar te leggen kun je als leek een veel beter idee krijgen in hoe het echt zit, of wie er waarschijnlijk gelijk heeft.</p>

<p>Daar ga ik ook zeker in mee, daarom deel ik dit ook. </p>
<p>> Dat gezegd hebbende, even wat commentaar op Chris' bericht. Hij zegt dat het bekend is dat het hart vooruit denkt. Echter, naar mijn weten wordt dat tot nu toe gekoppeld aan de hypothalamus, het onderdeel van de hersenen dat het hart bestuurt en ook voor instinctieve gedragingen zoals de fight or flight response bij groot gevaar. De hypothalamus kan zonder twijfel zeer snel met het hart communiceren. Als die communicatie niet goed verloopt wordt er vaak een pacemaker geplaatst.<br>

><br>
> De heer Salem geeft aan dat het hart ook actie kan ondernemen voordat de hypothalamus daar opdracht toe geeft. Ik weet niet precies hoe dat gemeten is, omdat die hypothalamus zo verdomd snel is, maar zoals ik zei sluit ik die mogelijkheid niet uit.</p>

<p>Op dit gebied zijn er stormachtige ontwikkelingen, ik ben nog wetenschappelijk materiaal aan het verzamelen.</p>
<p>> Maar dat leidt ons tot een ander filosofisch vraagstuk. Wat maakt ons in essentie anders dan kleine dieren die puur instinctief leven? Onze grote hersenen en met name de hersenschors. Het deel wat zorgt voor onze ratio, en het deel dat zorgt voor veel meer emoties dan alleen angst en seksuele aantrekkingskracht (hypothalamus). Die dierlijke instincten zijn zo simpel dat men makkelijk een robot kan bouwen die dat imiteert. Ik geloof niet dat puur instinct datgene is wat voor menselijk bewustzijn zorgt. Het is alles wat daar bovenop komt, wat in de grote hersenen gebeurt.</p>

<p> -glibberige definitie, is een mens geboren met minder hersenen dus meer dier?<br>
Is een dier (theoretisch) dmv genetisch modificatie met veel hersenschors dus een mens gelijk? etc.  Daar kom ik zeker op terug. Dit is ook precies de kern van de discussie over wat is bewustzijn.</p>
<p>><br>
> Verder vind ik het een erg logische aanname dat als de grote hersenen met de kleine hersenen communiceren, de kleine hersenen met de hypothalamus, en de hypothalamus met het hart, dat het hart nog een stapje lager staat op de ladder van instinct - ratio, en enkel ervoor zorgt dat het hart fysiek blijft doorwerken en op de juiste snelheid klopt.<br>

><br>
> Ik claim dus dat datgene wat voor bewustzijn zit, zelfs met deze informatie nog altijd in de grote hersenen zit en de aanwezigheid van het hart daar geen significant effect op heeft.<br>
><br>
> Zoals ik al zei kan ik dat niet bewijzen, ik weet niet eens of meneer Salem gelijk heeft. Ik zou graag voor- en tegenargumenten naast elkaar willen leggen om tot een betere mening te komen, maar door gebrek aan informatie kan ik dat niet.<br>

><br>
> Om het door te trekken naar orgaandonatie: Dood ga je toch. Op het moment dat een dokter kiest voor orgaandonatie is het vrijwel zeker dat je nooit meer bijkomt, en al zou je bijkomen, dan zou het met hersenschade zijn. Ik zie hersenschade als een verandering van bewustzijn in negatieve zin. Ik heb gezien hoe iemands persoonlijkheid kan veranderen na een hersenbloeding of als gevolg van Alzheimer, en een dergelijke ziekte krijgen lijkt me pas echt doodeng, daarom dat ik ook vind dat Alzheimer patiënten recht moeten hebben op vrijwillige euthanasie. Maar ik wijk af. Dood ga je toch. Als ze dan in je laatste minuten een orgaan eruit halen wat mogelijk zo'n klein stukje van je 'zelf' bevat dat je er niet eens bewust van bent, op een moment dat je het ook niet meer nodig hebt omdat je sterft, en als ze daarmee het leven van een ander redden, met alle liefde.<br>

><br>
> Dus zelfs als ik volledig zou geloven dat Salem gelijk heeft zou ik donor blijven.</p>
<p>Het spannende is uit te vinden hoe veel of hoe weinig 'eigen' bewustzijn een individu heeft. Dit gaat uiteindelijk ook weer gevolgen hebben voor de intresieke waarde van LQFB bijvoorbeeld.</p>
<p>><br>
> - Antior</p>
<p>En bedankt Antior voor je waardevolle feedback.<br>
-Anouk-<br><br></p>
<p>><br>
><br>
> Op 24-8-2012 9:50, Chris Niekel schreef:<br>
><br>
>> 2012/8/24 Anouk Neeteson <<a href="mailto:jakobsheep@gmail.com">jakobsheep@gmail.com</a>>:<br>
>>><br>
>>> rapport over bewustzijn in het lichaam van gerenomeerd instituut (Engels):<br>
>>> <a href="http://en.wikipedia.org/wiki/Royal_College_of_Psychiatrists">http://en.wikipedia.org/wiki/Royal_College_of_Psychiatrists</a><br>
>>> <a href="http://www.rcpsych.ac.uk/pdf/Heart,%20Mind%20and%20Spirit%20%20Mohamed%20Salem.pdf">http://www.rcpsych.ac.uk/pdf/Heart,%20Mind%20and%20Spirit%20%20Mohamed%20Salem.pdf</a><br>
>>> Komt orgaantransplantaties ook in een ander licht te staan toch?<br>
>><br>
>> Wat ik uit het artikel haal is dat er 2-weg communicatie is tussen<br>
>> hart en hersenen, dat was niet erg nieuws.<br>
>> Dat het hart "vooruit denkt" is ook allang bekend (hartslag gaat<br>
>> omhoog voor het startschot van de 100m sprinters klinkt, dus ze hoeven<br>
>> er "niets" voor te doen, behalve veel startschoten en sprintjes gedaan<br>
>> te hebben).<br>
>><br>
>> Ik zie niet in hoe dit een standpunt over orgaandonatie zou<br>
>> beinvloeden, en welke kant dan op. Aangezien het artikel vooral over<br>
>> hart-hersenen gaat, heeft dit jouw ideeen over transplanties van hart<br>
>> veranderd, of ook andere lichaamsdelen?<br>
>><br>
>>> Er zijn geen absolute waarden, enkel benaderingen. Enkel zo verval je nooit<br>
>>> in een dogma.<br>
>>> -Anouk-<br>
>>><br>
>>> _______________________________________________<br>
>>> Algemeen mailing list<br>
>>> <a href="mailto:Algemeen@lists.piratenpartij.nl">Algemeen@lists.piratenpartij.nl</a><br>
>>> <a href="https://lists.piratenpartij.nl/mailman/listinfo/algemeen">https://lists.piratenpartij.nl/mailman/listinfo/algemeen</a><br>
>>><br>
>> _______________________________________________<br>
>> Algemeen mailing list<br>
>> <a href="mailto:Algemeen@lists.piratenpartij.nl">Algemeen@lists.piratenpartij.nl</a><br>
>> <a href="https://lists.piratenpartij.nl/mailman/listinfo/algemeen">https://lists.piratenpartij.nl/mailman/listinfo/algemeen</a><br>
><br>
><br>
> _______________________________________________<br>
> Algemeen mailing list<br>
> <a href="mailto:Algemeen@lists.piratenpartij.nl">Algemeen@lists.piratenpartij.nl</a><br>
> <a href="https://lists.piratenpartij.nl/mailman/listinfo/algemeen">https://lists.piratenpartij.nl/mailman/listinfo/algemeen</a><br>
</p>