Ik kan het verhaal van Els wel volgen hoor. En zoals ik al eerder aangaf, ik denk dat thuisonderwijs ook beter erkend moet worden als een effectieve onderwijsvorm. Misschien zou er meer ondersteuning voor thuisonderwijs moeten komen, zodat dit verder in een stroomversnelling raakt. Hoe dit precies gedaan moet worden, moet ik nog over nadenken.<div>
<br></div><div>Dat is mijn persoonlijke mening.</div><div><br></div><div>Groetjes,</div><div>Roberto<br><br><div class="gmail_quote">2012/8/17 Els <span dir="ltr"><<a href="mailto:els@de-paradijsvogel.nl" target="_blank">els@de-paradijsvogel.nl</a>></span><br>
<blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">Ook wat weggeknipt en verder tussendoor geschreven (zie de &&):<br>
<br>
Op 16-8-2012 23:40, Robbie E. C. A. Hontele schreef:<div class="im"><br>
<blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">
<br>
<blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">
De overheid is middels het ministerie van Onderwijs (of hoe ze het elke<br>
keer willen noemen) verantwoordelijk voor het aanleveren van<br>
arbeidskrachten met een startkwalificatie op de arbeidsmarkt. Zolang de<br>
kansen op de arbeidsmarkt voor een thuis onderwezen persoon niet bewezen<br>
gelijk of beter zijn dan voor een institutioneel onderwezen persoon zal<br>
de overheid niets doen.<br>
</blockquote>
**<br>
Hoe bedoel je dit?<br>
Het klinkt me een beetje als een arbeidskrachtenfabriek waar voldoende<br>
loonslaven van de lopende band moeten rollen.<br>
En wat bedoel je dat de overheid zou moeten doen? Het is toch aan mensen<br>
zelf om hun weg uit te stippelen?<br>
**<br>
</blockquote>
Als we de begroting op orde willen houden moeten we zorg dragen voor een<br>
beroepsbevolking die belasting kan betalen. Iemand die een eigen bedrijf<br>
wil runnen heeft ook kennis nodig die moet worden overgedragen.<br>
</blockquote></div>
&&<br>
Kennis heb je nodig, maar die hoeft niet gericht te worden 'overgedragen', die kan iemand ook zichzelf eigen maken of door ervaring opdoen.<br>
&&<div class="im"><br>
<blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">
<br>
Het gaat er mij niet om loonslaven te produceren, maar juist dat onze<br>
inwoners banen gaan krijgen waar veel belasting te halen valt.<br>
Natuurlijk ben je zelf verantwoordelijk voor je eigen koers. Er moeten<br>
alleen wel faciliteiten zijn om die te kunnen bepalen. Die moet de<br>
overheid in mijn ogen aanleveren.<br>
</blockquote></div>
&&<br>
Hmm, hier heb ik zelf weinig mee. Dit klinkt mij veel te veel als het 'dienen van de economie'.<br>
Als ons economisch systeem goed is, dan zou het mensen moeten dienen, als het niet goed is dan zouden we een andere koers moeten nemen, maar de economie is niet een soort zelfstandige entiteit die wij moeten dienen en voeden onafhankelijk van of die nog wel waarde voor ons heeft.<br>

Zelf neig ik eerder naar een redelijk zelfvoorzienend leven waarin geld zo min mogelijk een rol speelt. Als inwoner van een nogal georganiseerd land als Nederland kom je er natuurlijk niet onderuit dat je met geld te maken hebt, maar dan graag niet 'zoveel mogelijk'. Ik lever mijn bijdrage aan de gemeenschap liever op een andere manier.<br>

<br>
En wat voor faciliteiten bedoel je dat de overheid zou moeten aanleveren?<br>
Ze zorgen natuurlijk iig voor betaalbaar onderwijs, maar bedoel je nog andere dingen?<br>
En ik heb het zelf nooit zo ervaren dat de overheid mij geholpen heeft om mijn koers te bepalen. Eerder zand in de raderen gestrooid waardoor het lastiger werd om mijn koers te bepalen. Wat dat betreft heb ik véél meer gehad aan de ervaringen hier met thuisonderwijs, die hebben me op allerlei gebieden geholpen om de ogen te openen.<br>

&&<div class="im"><br>
<blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">
<br>
<br>
<br>
<blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">
We moeten dus zorg gaan dragen voor cijfertjes. Percentage werkzoekenden<br>
uit de beroepsbevolking, percentage hoogst opgeleiden, etc.<br>
</blockquote>
**<br>
Ik begrijp niet goed wat voor cijfers je bedoelt en wat dan het verband<br>
is met thuisonderwijs. Percentage hoogst opgeleiden? Doel je dan op<br>
thuisonderwezen mensen? Thuisonderwijsouders? Of Nederlanders als<br>
geheel? En in dat laatste geval: wat draagt dat bij aan een discussie<br>
over thuisonderwijs?<br>
</blockquote>
Ik wil aan kunnen tonen dat thuis onderwezen personen beter of net zo<br>
goed presteren. Voorbeeld: Percentage van de thuisonderwezen<br>
beroepsbevolking met een bachelor of hoger tov institutioneel onderwezen<br>
personen. Ander voorbeeld: Percentage thuis onderwezen personen die<br>
werkeloos zijn tov institutioneel onderwezen personen.<br>
<br>
Dit is een beetje lastig uitleggen zonder flipover. Zullen we dat anders<br>
off-list bespreken?<br>
</blockquote></div>
&&<br>
Ik denk dat ik je zo wel begrijp, en wat mij betreft liever over de lijst.<br>
In mijn vorige berichtje had ik een link meegestuurd naar een samenvatting van een Amerikaans onderzoek, heb je daarnaar gekeken? Want daar staan wat van dit soort dingen in waar je nu naar vraagt. In dat onderzoek wordt gekeken naar het leven/leren/werken van thuisonderwezen jong-volwassenen, oa vergeleken met 'de gemiddelde volwassene': <a href="http://www.hslda.org/research/ray2003/" target="_blank">http://www.hslda.org/research/<u></u>ray2003/</a><br>

En op deze pagina staan een paar links naar onderzoeken die met de Nederlandse situatie te maken hebben: <a href="http://www.thuisonderwijs.nl/links/" target="_blank">http://www.thuisonderwijs.nl/<u></u>links/</a><br>
Er zijn nog veel meer onderzoeken, uit diverse landen, maar dat heb ik zo niet paraat.<br>
&&<div class="im"><br>
<blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">
<br>
<br>
<br>
<blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">
Ik denk zelf trouwens dat er iets anders veel belangrijker is dan dit<br>
soort cijfertjes, namelijk de hele fundamentele vraag: horen kinderen<br>
bij hun ouders, of zijn ze eigendom van de staat?<br>
</blockquote>
Het is aan de overheid om het leven van haar inwoners te faciliteren.<br>
Het is aan haar inwoners te kiezen welke pad zij willen bewandelen.<br>
<br>
Zijn kinderen eigendom? Dat vind ik een wat aparte uitspraak.<br>
</blockquote></div>
&&<br>
Het is in ons land geaccepteerd dat de overheid voor vele uren van een kinderleven de dienst uitmaakt. We vinden dat nu normaal, maar als je het historisch bekijkt is dit nogal een nieuw verschijnsel. (en het is ook lang niet altijd zonder slag of stoot geaccepteerd)<br>

Je hebt natuurlijk al heel lang scholen, maar de verantwoordelijkheid en zeggenschap lagen bij de ouders/gezinnen ipv bij de staat.<br>
<br>
Tegenwoordig wordt de schoolplicht gezien als zo'n vanzelfsprekend gegeven dat die voor de overheid en de grote massa ook helemaal niet ter discussie staat. Mainstream onderzoeken in het onderwijs richten zich totaal niet op de vraag of de schoolplicht wenselijk is, maar op vragen zoals 'hoe kunnen we scholen zo goed mogelijk laten functioneren', 'wat zijn de gevolgen van schooluitval', enz. Het schoolsysteem (niet de vorm, wel het bestaan ervan) is een gegeven en op zichzelf niet onderwerp van onderzoek.<br>

Er zit wel enige logica in, want de onderwijssector is natuurlijk een eigen machtsblok geworden, met bovendien een zeer effectieve lobby (jawel, scholen), maar het blijft vreemd dat thuisonderwijzers moeten aantonen dat ze het beter doen dan scholen, terwijl andersom nooit nodig is gevonden. (overigens blijkt het niet zo moeilijk te zijn om aan te tonen dat thuisonderwijskinderen het gemiddeld beter doen, maar een beetje moe word ik er soms wel van ...)<br>

<br>
Voor ouders van wie de kinderen met niet al te grote tegenzin naar school gaan valt het misschien niet zo op dat ze maar weinig over hun kinderen te zeggen hebben, maar als je (zoals wij) in een situatie komt waarin schoolgang zwaar ongezond is, dan merk je wel heel duidelijk dat je hier in dit 'beschaafde' land flink moet vechten om je kind te beschermen. En dat bedoel ik oa met 'eigendom van de staat'. Ik zie als moeder wat mijn kind nodig heeft en de staat beschikt anders, dus heb ik me daar maar bij neer te leggen. Dat heb ik niet gedaan, maar daar hebben we wel een prijs voor moeten betalen. De prijs van school was vele malen hoger, dus ik heb geen moment spijt gehad, maar ik vind intimideren van ouders die juist zeer betrokken zijn bij hun kind niet de manier waarop de overheid met burgers om zou moeten gaan. De overheid zou moeten dienen, niet dictatoriaal opleggen.<br>

<br>
Ook vanuit het idee van mensenrechten is het vreemd: volwassenen mag je niet zomaar opsluiten of dwangarbeid laten doen, maar voor kinderen is dat normaal? Het is te gek voor woorden!<br>
In de tijd dat we net met thuisonderwijs begonnen waren zei mijn zoon ook wel 's: kinderarbeid is verboden, dwangarbeid is verboden, maar je mag kinderen wel dwangarbeid laten doen, zolang het maar onbetaald is.<br>
&&<div class="im"><br>
<blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">
Alternatief is niet slecht, maar er is een norm en een geaccepteerde<br>
afwijking. Wanneer die geaccepteerde afwijking overschreden wordt kan<br>
het in het belang van het kind zijn eens goed met de ouders te praten.<br>
Alleen heb ik me nu in een discussie laten lokken waar ik geen positie<br>
over in wil nemen. Vergeef mij.<br>
</blockquote></div>
&&<br>
Er zijn bepaalde dingen waarvan 'men' vindt dat kinderen die (deels) op school moeten leren. (cognitief, sociaal en emotioneel) Uit ervaring blijkt dat thuisonderwijskinderen die dingen gemiddeld beter leren.<br>

Kun je dan nog spreken van een afwijking?<br>
<br>
En ik kan me voorstellen dat je niet zomaar een positie kan/wil innemen hierin. Ik denk zelf al mijn hele leven over dit soort dingen na, en sinds we met thuisonderwijs zijn begonnen (2004) is dat ook nog 's in een stroomversnelling geraakt. Ik kan me voorstellen dat mensen zich soms wat overdonderd voelen door wat ik hier allemaal over te zeggen heb.<br>

Ik vind ook helemaal niet dat iedereen het maar perse met me eens moet zijn, maar als ik eraan kan bijdragen dat bepaalde geaccepteerde vanzelfsprekendheden wat minder vanzelfsprekend worden dan vind ik dat wel mooi. ;-)<br>

&&<div class="im"><br>
<blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">
<br>
<blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">
Voor zo iemand als Hitler was dat overigens geen vraag, die wist heel<br>
goed dat hij de jeugd zo jong mogelijk onder controle van de staat moest<br>
krijgen ...<br>
</blockquote>
Een dom volk is makkelijk te heersen. Ik dacht dat we daarom al die<br>
bestuurlijke problemen in dit land hebben ;)<br>
</blockquote></div>
&&<br>
;-)<br>
Ik heb een iets andere duiding, maar mijn mail is al een beetje lang geworden, dus dat bespaar ik je maar even. ;-)<div class="HOEnZb"><div class="h5"><br>
<br>
Els<br>
______________________________<u></u>_________________<br>
Algemeen mailing list<br>
<a href="mailto:Algemeen@lists.piratenpartij.nl" target="_blank">Algemeen@lists.piratenpartij.<u></u>nl</a><br>
<a href="https://lists.piratenpartij.nl/mailman/listinfo/algemeen" target="_blank">https://lists.piratenpartij.<u></u>nl/mailman/listinfo/algemeen</a><br>
</div></div></blockquote></div><br><br clear="all"><div><br></div>-- <br>Roberto Moretti<br><br>PPNL Member & Indie Games Developer.<br>@robskemoretti<br><br>
</div>