<p><br>

Hoi Emmy,<br>

zoals je al opmerkt in je schrijven zijn er (onoverkomelijke?) tegenstrijdigheden die uit het leven zelf komen. En je merkt ook op dat je het debat 'plezierig' vindt. Dit is precies wat de piratenpartij voor staat. Dit en feitelijk elk probleem binnen de samenleving zou PER DEFINITIE door iedereen die betrokken wil zijn in het bijdragen aan oplossingen ervan, moeten worden gedebateerd. De piratenpartij biedt geen kant en klare oplossingezn maar WEL een OPLOSSENDE METHODIEK, flexibiliteit, directe inspraak en transparantie. Omdat ons huidig bestel rigide georganiseerd is bestaan er veel 'kunstmatige' problemen waarvan orgaandonatie een voorbeeld is. Veel (vooral jonge en enthousiaste) piraten herkennen dit als zo een kunstmatig probleem door regels en praktijken 'ontstaan' en besteden (liever) hun aandacht aan onze kernpunten, het DAADWERKELIJK VERANDEREN van onze overheidsbestuursmethoden en structuren.<br>

Het pragmatisme van de piraten maakt dat ze in staat zijn snel en adaquate te kunnen en durven anticiperen op elk probleem. Hoewel ze geen schoonheidsprijs verdienen is dit prijzenswaardige open vizierpolitiek. Ik hoop dat er nog meer die deze thread volgen want het is inderdaad een mooi voorbeeld van hoe IEDEREEN'S MENING meetelt.</p>

<p>En on topic nu, met welke 'opt' en 'databankproblemen zijn inherent aan het geregistreerd zijn als inwoner van Nederland en IS al een databank van IEDERS indentiteit. Dus dat is lood om oud ijzer, het registreren an sich. <br>

opt-in of opt-out als vraag is ethisch en voor diegene die weigeren te antwoorden is er de opt-? wat voor die onwillenden niks veranderd mbt de huidige situatie.<br>

Dus de logica geeft ons al een pragmatisch antwoord voor dit moment en zal in diepte in het LQFB verder gedefinieerd worden. Vloeibare Democratie in beweging heet dat dan .</p>

<p>to be confirmed officially.</p>

<div class="gmail_quote">On Aug 16, 2012 1:02 a.m., "Emmy Huisman" <<a href="mailto:emmy.huisman@gmail.com">emmy.huisman@gmail.com</a>> wrote:<br type="attribution"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">

<pre style="white-space:pre-wrap"><font size="4">Beste allemaal,</font></pre><pre style="white-space:pre-wrap"><font size="4"><br></font></pre><pre style="white-space:pre-wrap"><font size="4">Had een foutje gemaakt bij mijn instellingen, dus vandaar dat ik even copy paste heb gebruikt om jullie alleen te beantwoorden.</font></pre>

<pre style="white-space:pre-wrap"><font size="4"><br></font></pre><pre style="white-space:pre-wrap"><font size="4">===========</font></pre><pre style="white-space:pre-wrap"><span style="font-size:large">Beste Emmy,</span></pre>

<pre style="white-space:pre-wrap"><font size="4">

Zoals je kunt zien zijn we intern ons standpunt aan het bespreken. Door

krappe deadlines hebben we niet de normale controle door kunnen voeren.

Is het een idee dat het bestuur of de ledenraad van de partij te

verzoeken jouw vragen beantwoorden zodra de interne discussie gevoerd is?

Met vriendelijke groet,

Robbie Hontelé

<a href="tel:%2B316%2033%2090%2065%2066" value="+31633906566" target="_blank">+316 33 90 65 66</a>

<a href="https://lists.piratenpartij.nl/mailman/listinfo/algemeen" target="_blank">R.Hontele op gmail.com</a></font></pre><pre style="white-space:pre-wrap"><br></pre><pre style="white-space:pre-wrap"><font size="4">Beste Robbie, </font></pre>

<pre style="white-space:pre-wrap"><font size="4">Persoonlijk vind ik het eigenlijk onverwacht interessanter om te zien hoe zo'n discussie gevoerd wordt. Ik had dit niet verwacht, maar persoonlijk vind ik het niet erg.</font></pre>

<pre><span style="white-space:pre-wrap"><font size="4">Voor een partij op zich is het natuurlijk niet handig om op deze manier met potentiële kiezers te communiceren.</font></span></pre><pre><span style="white-space:pre-wrap"><font size="4"><br>

</font></span></pre><pre><span style="white-space:pre-wrap"><font size="4">Groet,</font></span></pre><pre><span style="white-space:pre-wrap"><font size="4">Emmy</font></span></pre><pre style="white-space:pre-wrap"><font size="4"><br>

</font></pre><pre style="white-space:pre-wrap"><font size="4">==========

</font><pre style="white-space:pre-wrap"><font size="4">Emmy er is al over besloten wat t standpunt van de partij is, nl:

opt-out gaat t hem niet worden, wat we willen is iets innovatievers, 

bijvoorbeeld als de vraag voorgelegd krijgen door een ambtenaar bij het 

ophalen van je ID, of iets dergelijks.

de mogelijkheden van opt-in zijn nog niet uitgeput, maar iemand moet 

proberen te innoveren.

grt,

Raymond van Vugt - Piratenpartij Eindhoven/Ledenraad/Kroegcommissie.</font></pre><pre style="white-space:pre-wrap"><font size="4"><br></font></pre><pre style="white-space:pre-wrap"><font size="4">Beste Raymond,</font></pre>

<pre style="white-space:pre-wrap"><font size="4"><br></font></pre><pre style="white-space:pre-wrap"><font size="4">Indien je bij de overheid (bij het ophalen van je ID) een vraag over zoiets persoonlijks moet beantwoorden, neem ik aan dat het ook geregistreerd wordt in een database. Daarnaast is die oplossing niet nieuw, daar dit al reeds vaker geopperd is en uit mijn hoofd zijn daar ook al testproject mee geweest.</font></pre>

<pre style="white-space:pre-wrap"><font size="4">De reden dat deze stelling mij van de piratenpartij opviel is dat, voor zover ik heb kunnen nagaan, jullie strijden voor de mensenrechten en de privacy. Beiden worden geschonden indien een overheid mij vragen gaat stellen en de antwoorden wil vastleggen (en zeker in een database)welke betrekking hebben op mijn lichaam en mijn ethische of religieuze opvattingen.</font></pre>

<pre style="white-space:pre-wrap"><font size="4">Maar begrijp ik nu goed dat zowel opt-in als opt-out het niet gaat worden?</font></pre><pre style="white-space:pre-wrap"><font size="4"><br></font></pre><pre style="white-space:pre-wrap">

<font size="4">Groet,</font></pre><pre style="white-space:pre-wrap"><font size="4">Emmy</font></pre><pre style="white-space:pre-wrap"><font size="4"><br></font></pre><font size="4">

</font></pre><pre style="white-space:pre-wrap"><font size="4">=======

</font><pre style="white-space:pre-wrap"><font size="4">On 08/15/12 00:17, Emmy Huisman wrote:

><i>

</i>><i> En dan komen hierbij de nieuwe vragen, aangezien jij de auteur bent 

> van de laatste mail ben ik daar wel benieuwd naar.

> 1. Spreek jij namens de piratenpartij of is dit een individuele mening?

</i>Ik ben gewoon een lid en dit alles is mijn persoonlijke mening. Het is 

al laat en we hebben vanavond al een lange en verhitte discussie over 

dit onderwerp gehad dus vergeef me dat ik het kort houd.

><i> 2. Hoe kun je verkeersafspraken en stoepjes schoon houden vergelijken 

> met de integriteit van het menselijk lichaam?

Er werd gesteld dat de overheid zich nooit met ons mag bemoeien.

Maar we hebben natuurlijk dagelijks met de overheid te maken. Daarom gaf 

ik wat triviale voorbeelden van hoe we dagelijks met regels te maken 

hebben.Dat zijn inderdaad pietluttige zaken maar dat was nu net het punt.</pre><pre style="white-space:pre-wrap"><font size="4"> </pre><pre style="white-space:pre-wrap"><font size="4">Maar toch maakte jij de vergelijking tussen de integriteit van het menselijk lichaam en een stoepje sneeuwvrij houden. Indien jij had gekozen om bijvoorbeeld medische regelgeving erbij te halen, dan zat het nog enigszins in dezelfde hoek en enigszins op hetzelfde niveau, maar de vergelijking tussen de door jouw aangehaalde overeenkomsten vind ik persoonlijk respectloos naar het leven.

><i> 3. Hoezo is leven en dood geen kwestie van spiritualiteit? Binnen vele 

> religies is dit één van de basis vraagstukken van spiritualiteit.

Spiritualiteit en religie zijn iets persoonlijks.

Elkaar in leven houden is iets van ons allemaal, ongeacht je religieuze 

achtergrond.

Orgaandonatie redt levens.

Als er voldoende mogelijkheden zijn om niet mee te doen als je niet wil 

dan vind ik dat donatie de standaard moet worden. Als je het belangrijk 

vindt is het invullen van een formulier een kleine moeite. Als je het 

niet belangrijk vindt dan hoeven we er ook geen rekening mee te hoduen.</font></pre><pre style="white-space:pre-wrap"><font size="4"><br></font></pre><pre style="white-space:pre-wrap"><font size="4">Het automatisch koppelen van orgaandonatie met elkaar in leven houden is mijns inziens erg kort door de bocht. Dat wij, naar mijn mening, als mens, moeten trachten elkaar niet met opzet van het leven te beroven is iets anders dan dat ik ten koste van alles (inclusief mijn eigen lichamelijke integriteit) een ander in leven zou moeten houden, wat nog helemaal niet zeker is bij een orgaantransplantatie.</font></pre>

<pre style="white-space:pre-wrap"><font size="4">Dan zou je ook kunnen zeggen dat particulieren gedwongen mogen worden door de overheid om mensen die honger lijden eten te geven, ook al zou dit bij die individuen die gedwongen worden op ethische bezwaren stuiten. </font></pre>

<pre style="white-space:pre-wrap"><font size="4">Dan nog als laatste over jouw opmerking dat, omdat iemand iets niet belangrijk vindt, dat je er dan maar geen rekening mee hoeft te houden. Dat vind ik persoonlijk een respectloze en kortzichtige opmerking. Dat een persoon bepaalde formulieren niet invult, wilt niet automatisch zeggen dat het voor die ander niet belangrijk is. Deze zelfde redenering is ook gebruikt ten tijde van het invullen van het donorregistratieformulier. Nou heb ik die niet ingevuld. Niet omdat ik het niet belangrijk vind, maar juist omdat ik het belangrijk vind. Het laten registreren van je mening hierover in een computersysteem, beheerd door een rechtspersoon vind ik dermate belangrijk omdat het hier over privacy en ook nog over leven gaat.  </font></pre>

<pre style="white-space:pre-wrap"><font size="4">

><i> 4. Bij orgaandonatie betreft het het verwijderen van organen terwijl 

</i>><i> de donor nog leeft, dus we hebben het niet over niet-burgers. De donor 

</i>><i> is nog in leven. Hoezo is de ene burger meer waard en moet meer 

> beschermd worden dan de ander? En dat gebaseerd op gezondheid?

</i>Dat kan ook, maar dat is niet waar deze discussie over gaat. Donatie bij 

leven moet altijd vrijwillig blijven.

We hebben het hier over donoren die al dood zijn verklaard. Hart en 

ademhaling worden kunstmatig in stand gehouden maar de 

overleidenspapieren zijn al getekend en de persoon is officieel 

overleden. Dit gebeurt pas nadat een arts heeft vastgesteld dat de 

patient niet meer (zelfstandig) kan ademen, geen hersenactiviteit meer 

heeft en dat de bloedsomloop niet meer voldoende is, naast nog een heel 

stel andere tests.</font></pre><pre style="white-space:pre-wrap"><font size="4"><br></font></pre><pre style="white-space:pre-wrap"><font size="4">Donatie bij leven moet inderdaad altijd vrijwillig blijven. Ik weet heel goed dat deze discussie niet over die vorm van donatie gaat.</font></pre>

<pre style="white-space:pre-wrap"><font size="4">Zoals de wetenschap in de afgelopen eeuwen heeft laten zien, zijn inzichten voortdurend aan bijstelling onderhevig. Wij nemen nu aan dat een persoon, indien hij "hersendood" is, dood is. Echter er is nog geen enkele persoon die iemand gesproken heeft die hersendood verklaard is, waarna er de organen zijn verwijderd voor donatie. Hier kun je niet zeker van zijn. Jij stelt dat hersendood en dood hetzelfde zijn. Echter gebruiken we niet voor niets daar 2 verschillende termen voor. Juridisch worden ze wel gelijk gesteld, maar de praktijk heeft uitgewezen dat ook mensen die hersendood verklaard zijn weer wakker zijn geworden en verder hebben geleefd. Dus we hebben het hier wel degelijk over individuen.</font></pre>

<pre style="white-space:pre-wrap"><font size="4">

><i> 5. Jouw argumentatie dat de vrijheid van een individu niet wordt 

</i>><i> beperkt gaat niet op, daar jij/piratenpartij mij dwingt om 

</i>><i> geregistreerd te staan in een computersysteem anders worden mijn 

> organen, terwijl ik nog leef, eruit gehaald. Kun je mij dit uitleggen?

</i>Die centrale registratie is een goed punt, daar had ik nog niet over 

nagedacht.

Nogmaal, dit is mijn persoonlijke mening, ik spreek niet namens de partij.

Excuus als ik wat lomp uit de hoek kom maar ik ben me al de hele dag aan 

het verdedigen en ik wil naar bed.</font></pre><pre style="white-space:pre-wrap"><font size="4"><br></font></pre><pre style="white-space:pre-wrap"><font size="4">Waarom voel je dat je je moet verdedigen? Het is een discussie, geen oorlog. </font></pre>

<pre style="white-space:pre-wrap"><font size="4">Brengt me gelijk op een idee die misschien wel eens leuk zou kunnen zijn voor de piratenpartij. Kan het vak debatteren ingevoerd worden binnen het onderwijs?</font></pre><pre style="white-space:pre-wrap">

<br></pre><pre style="white-space:pre-wrap"><font size="4">-- 

Casper Gielen

</font></pre><pre style="white-space:pre-wrap"><font size="4"><br></font></pre><pre style="white-space:pre-wrap"><font size="4">Groet,</font></pre><pre style="white-space:pre-wrap"><font size="4">Emmy Huisman</font></pre>

<font size="4"><br>====================

</font><pre style="white-space:pre-wrap"><font size="4">Beste Emmy,

Het spijt me dat je hierin bent belandt. Iedereen roept wat anders, laat 

ik een poging doen orde te scheppen.

- Dat statement is abuis in de stemwijzer terecht gekomen, als gevolg 

van een te krappe deadline. Het is niet de mening van de partij.

- De mening van de partij staat nog niet volledig vast, maar tijdens de 

discussie vandaag is er een snel compromis gesloten. Dat is dat mensen 

automatisch geen donor zijn, maar de vraag voorgelegd krijgen elke keer 

dat ze naar het gemeentehuis gaan om een nieuw ID op te halen. Dit zorgt 

ervoor dat ze de vraag niet zo makkelijk uit luiheid kunnen negeren. Dit 

antwoordt wordt vziw. gebruikt als partij-antwoord totdat er 

uitgebreidere discussie over is geweest.

- Hoewel de discussie daarmee voor nu afgerond is en het vrij duidelijk 

is dat de overblijvers van de discussie het niet met elkaar eens gaan 

worden vindt een enkeling (Casper en Lucifer) het blijkbaar nodig koste 

wat het kost tegen elkaar te blijven strijden. Dat heeft weinig meer te 

doen met de Piratenpartij, hoewel ze helaas hier nog de mailinglist voor 

gebruiken. Dat is hun keus en hun recht, maar ik zou je persoonlijk 

aanraden hen beide te negeren, er komt namelijk niet veel nieuws meer uit.

Ik hoop dat het zo een beetje duidelijker is. Orgaandonatie is een 

moeilijk standpunt waar je niet een-twee-drie een mening over kunt 

vormen, ook niet als partij. Deadlines van de Stemwijzer helpen dan 

natuurlijk niet.

- Antior</font></pre><pre style="white-space:pre-wrap"><font size="4"><br></font></pre><pre style="white-space:pre-wrap"><font size="4">Beste Antior,</font></pre><pre style="white-space:pre-wrap"><font size="4"><br></font></pre>

<pre style="white-space:pre-wrap"><font size="4">Het spijt mij helemaal niet. Het is een onverwachte, maar zeer interessant gevolg, welke ik niet had willen missen.</font></pre><pre style="white-space:pre-wrap"><font size="4">Hierboven ben ik al ingegaan op het compromis van vragen naar je mening bij het verstrekken van een id-bewijs door de overheid. Dit is net zo welkom voor mij als de keer dat een ambtenaar van de burgerlijke stand, ondanks diverse keren aan te hebben geven dat ik er geen interesse in had, maar bleef aandringen dat het handiger was als ik ging trouwen, terwijl ik voor iets heel anders kwam.</font></pre>

<pre style="white-space:pre-wrap"><font size="4">Naar mijn mening is het voor een partij heel gezond als er leden blijven die het niet eens zijn met een compromis. Zelf ben ik van mening dat het eens moeten zijn met een partijstandpunt door individuen binnen een partij een van de grootste problemen is op dit moment binnen het huidige politieke klimaat. Dus ik stoor me er totaal niet aan en daarnaast zal ik de laatste zijn die iemand het zwijgen wil of zal opleggen. Dat recht heb ik niet en zelf zou ik dat ook niet prettig vinden als dat bij mij zou gebeuren.</font></pre>

<pre style="white-space:pre-wrap"><font size="4">Dank voor je uitleg.</font></pre><pre style="white-space:pre-wrap"><font size="4"><br></font></pre><pre style="white-space:pre-wrap"><font size="4">Groet,</font></pre><pre style="white-space:pre-wrap">

<font size="4">Emmy</font></pre>

</pre>

<br>_______________________________________________<br>

Algemeen mailing list<br>

<a href="mailto:Algemeen@lists.piratenpartij.nl">Algemeen@lists.piratenpartij.nl</a><br>

<a href="https://lists.piratenpartij.nl/mailman/listinfo/algemeen" target="_blank">https://lists.piratenpartij.nl/mailman/listinfo/algemeen</a><br>

<br></blockquote></div>