<div>Allereerst even reacties geven op (delen van) passages uit dit draadje:</div><div><br></div><div>>>Casper</div><div><span style="color:rgb(34,34,34);font-family:arial,sans-serif;font-size:13px;background-color:rgb(255,255,255)">>>We hebben het niet over een paar mensen. Op 1 juli 2012 stonden er in Nederland 1324 >>mensen op een </span><span style="color:rgb(34,34,34);font-family:arial,sans-serif;font-size:13px;background-color:rgb(255,255,255)">wachtlijst voor een orgaan. In de maand juni zijn er 22 transplantaties >>uitgevoerd. Op deze manier </span><span style="color:rgb(34,34,34);font-family:arial,sans-serif;font-size:13px;background-color:rgb(255,255,255)">duurt het 60 jaar voor iedereen geholpen is als er nooit meer >>iemand bij komt. </span><span style="color:rgb(34,34,34);font-family:arial,sans-serif;font-size:13px;background-color:rgb(255,255,255)">Ik zal niet beweren dat al deze 1324 allemaal gaan overlijden omdat ze >>geen orgaan krijgen maar wel </span><span style="color:rgb(34,34,34);font-family:arial,sans-serif;font-size:13px;background-color:rgb(255,255,255)">een flink stel.</span></div>
<div><span style="color:rgb(34,34,34);font-family:arial,sans-serif;font-size:13px;background-color:rgb(255,255,255)"><br></span></div><div>Zelfde redenatie: we hebben in dit landen duizenden onopgeloste misdaden. Ergo: land volhangen met camera's en iedereen afluisteren, want anders lossen we die zaken nooit op.
</div><div><span style="color:rgb(34,34,34);font-family:arial,sans-serif;font-size:13px;background-color:rgb(255,255,255)"><br></span></div><div><span style="color:rgb(34,34,34);font-family:arial,sans-serif;font-size:13px;background-color:rgb(255,255,255)">>>Robbie</span></div>
<div><span style="color:rgb(34,34,34);font-family:arial,sans-serif;font-size:13px;background-color:rgb(255,255,255)">>>Los daarvan: Het zou mooi zijn om bij je registratie als donor deze</span><br style="color:rgb(34,34,34);font-family:arial,sans-serif;font-size:13px;background-color:rgb(255,255,255)">
<span style="color:rgb(34,34,34);font-family:arial,sans-serif;font-size:13px;background-color:rgb(255,255,255)">>>voorkeur aan te mogen geven. Ik denk dat er dan meer mensen zich aan</span><br style="color:rgb(34,34,34);font-family:arial,sans-serif;font-size:13px;background-color:rgb(255,255,255)">
<span style="color:rgb(34,34,34);font-family:arial,sans-serif;font-size:13px;background-color:rgb(255,255,255)">>>zouden melden.</span>
</div><div><br></div><div>Je kan nu al voorkeuren aangeven voor alle doneerbare organen</div><div><br></div><div>>>Casper (als reactie op Lucifer</div><div>>><span style="background-color:rgb(255,255,255);color:rgb(34,34,34);font-family:arial,sans-serif;font-size:13px">Dat klopt. Het enige wat de staat rechten geeft is een meerderheid van de kiezers.</span></div>
<div><span style="background-color:rgb(255,255,255);color:rgb(34,34,34);font-family:arial,sans-serif;font-size:13px"><br></span></div><div><span style="background-color:rgb(255,255,255);color:rgb(34,34,34);font-family:arial,sans-serif;font-size:13px">Meerderheid van de kiezers is volgens jouw de dictatuur van de meerderheid? We dienen als democratie respect te hebben en te houden voor de wensen van minderheden. Vervallen in een dictatuur van de meerderheid heeft niets met democratie te maken.</span></div>
<div><span style="background-color:rgb(255,255,255);color:rgb(34,34,34);font-family:arial,sans-serif;font-size:13px"><br></span></div><div><span style="background-color:rgb(255,255,255);color:rgb(34,34,34);font-family:arial,sans-serif;font-size:13px">>>Robbie</span></div>
<div><span style="background-color:rgb(255,255,255);color:rgb(34,34,34);font-family:arial,sans-serif;font-size:13px">>></span><span style="background-color:rgb(255,255,255);color:rgb(34,34,34);font-family:arial,sans-serif;font-size:13px">Hier maak je een goed punt. Lucifer riep (volgens mij) ook al dat de</span></div>
<span style="color:rgb(34,34,34);font-family:arial,sans-serif;font-size:13px;background-color:rgb(255,255,255)">>>mentaliteit anders moet. Zouden we iets kunnen bedenken om mensen te</span><br style="color:rgb(34,34,34);font-family:arial,sans-serif;font-size:13px;background-color:rgb(255,255,255)">
<span style="color:rgb(34,34,34);font-family:arial,sans-serif;font-size:13px;background-color:rgb(255,255,255)">>>informeren over de gevolgen van niet-kiezen en daardoor mensen in staat</span><br style="color:rgb(34,34,34);font-family:arial,sans-serif;font-size:13px;background-color:rgb(255,255,255)">
<span style="color:rgb(34,34,34);font-family:arial,sans-serif;font-size:13px;background-color:rgb(255,255,255)">>>stellen een weloverwogen keuze te maken?</span><div><font color="#222222" face="arial, sans-serif"><br>
</font></div><div><font color="#222222" face="arial, sans-serif">Is 'niet kiezen' ook niet een vorm van kiezen? Tenminste in dit geval, waar je, door de overheid niet te laten weten dat je donor bent of niet, maak je eigenlijk de (soms bewuste) keuze om geen donor te zijn.</font></div>
<div><font color="#222222" face="arial, sans-serif"><br></font></div><div><font color="#222222" face="arial, sans-serif">>>Sander</font></div><div><span style="color:rgb(34,34,34);font-family:arial,sans-serif;font-size:13px;background-color:rgb(255,255,255)">>>Het is mij niet helemaal duidelijk waar jij in Casper's verhaal, of het verhaal van een van >>de andere voorstanders voor opt-out, iets over "dwang" ziet.</span><br style="color:rgb(34,34,34);font-family:arial,sans-serif;font-size:13px;background-color:rgb(255,255,255)">
>><br style="color:rgb(34,34,34);font-family:arial,sans-serif;font-size:13px;background-color:rgb(255,255,255)"><span style="color:rgb(34,34,34);font-family:arial,sans-serif;font-size:13px;background-color:rgb(255,255,255)">>>Hij stelt slechts voor om de "default" procedure voor mensen die geen expliciete keuze >>hebben gemaakt aan te passen.</span> </div>
<div><br></div><div>Vele mensen vullen een donor-formulier niet in. De een uit desinteresse, de ander omdat hij de keus moeilijk vindt en hem uitstelt en weer een ander omdat hij/zij gewoon aartslui is. Bij een automatisch opt-in systeem wordt die 'moeilijke' keus voor je gemaakt. </div>
<div><br></div><div>Je maakt (een voor sommige mensen gevoelige keus) voor mensen en als het ze niet schikt moeten ze maar zelf iets doen. Dat is een kromme redenatie imo.</div><div><br></div><div>--</div><div><br></div><div>
Conclusie: automatische opt-in systemen met een opt-out mogelijkheid zijn vrijwel altijd slecht. Een keus maken /voor/ mensen moet niet nodig zijn. Wij gaan ervan uit (ik in ieder geval) dat mensen die keus zelf kunnen maken en we moeten ze de mogelijkheid geven. Dat wil niet zeggen dat we de stap om zelf te kiezen voor een positie als donor makkelijker kunnen maken door voorlichting en bijvoorbeeld Samir's idee: de vraag stellen bij het paspoort ophalen oid (niet letterlijk natuurlijk, maar het is een idee).</div>
<div><br></div><div>just my 2 cents.<br><div><br><div><div><br><div class="gmail_quote">Op 14 augustus 2012 19:45 schreef Robbie E. C. A. Hontele <span dir="ltr"><<a href="mailto:r.hontele@gmail.com" target="_blank">r.hontele@gmail.com</a>></span> het volgende:<br>
<blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"><div class="im">-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----<br>
Hash: SHA1<br>
<br>
</div>Beste Pol,<br>
<br>
Door een recent overlijden heb ik van redelijk dichtbij mee mogen maken<br>
hoe dat proces werkt.<br>
<br>
De familie heeft besloten alle organen van het slachtoffer te doneren,<br>
met uitzondering van de hoornvliezen.<br>
Resultaat was dat het opbaren erg moeilijk was, mijn tante had geen bot<br>
meer in haar arm - daardoor was ze moeilijk aan te kleden. Haar moeder<br>
had daar veel moeite mee.<br>
<br>
Beenmerg is voor zover ik weet uit dijbenen te halen zonder het hele bot<br>
te transplanteren. Heb ik dat mis?<br>
<br>
Leven met littekens / een lichamelijke beperking is voor veel mensen nog<br>
wel waardig leven. Ik was trouwens in de veronderstelling dat er niet<br>
voldoende huid van een donor gered kon worden om een slachtoffer met<br>
dergelijke problemen te redden. Again komt hier het argument van opbaren<br>
terug: Het lijkt mij enorm lastig voor de familie om dit dan uit te voeren.<br>
<br>
groeten,<br>
<div class="im"><br>
Robbie Hontelé<br>
<a href="tel:%2B316%2033%2090%2065%2066" value="+31633906566">+316 33 90 65 66</a><br>
<a href="mailto:R.Hontele@gmail.com">R.Hontele@gmail.com</a><br>
<a href="http://www.linkedin.com/in/robbiehontele" target="_blank">http://www.linkedin.com/in/robbiehontele</a><br>
Public key:<br>
<a href="https://keyserver2.pgp.com/vkd/DownloadKey.event?keyid=0x840BDE265A67FDBB" target="_blank">https://keyserver2.pgp.com/vkd/DownloadKey.event?keyid=0x840BDE265A67FDBB</a><br>
<br>
</div><div><div class="h5">On 14-08-12 19:35, Pol Van Aubel wrote:<br>
> Niet inhoudelijk voor de discussie, maar ik wil het toch even opmerken:<br>
><br>
> On 14-8-2012 19:22, Robbie E. C. A. Hontele wrote:<br>
>> Het enige dat ik uitzonder is botweefsel, kraakbeen en pezen,<br>
>> hoornvliezen, huid.<br>
>> Waarom?<br>
>><br>
>> Ik kan me niet voorstellen dat iemands leven te redden is met deze<br>
>> 'onderdelen'. Ik zou die ook niet graag van een ander ontvangen.<br>
><br>
> Huid: Brandslachtoffers die op grote delen van hun lichaam<br>
> huidtransplantaties nodig hebben. Ja, huid kun je kweken, maar dat is<br>
> extreem duur en inefficient. Met gedoneerde huid zijn wel degelijk<br>
> levens te redden.<br>
><br>
> Botweefsel: Sommige vormen van leukemie zijn (alleen?) te genezen<br>
> middels beenmergtransplantaties. Ook hiermee kun je dus levens redden.<br>
><br>
> Kraakbeen, pezen en hoornvliezen lijken mij ook geen levensreddende<br>
> organen, hoewel hoornvliezen voor zover ik weet wel mensen van blindheid<br>
> kunnen redden.<br>
><br>
> Let wel, ik heb geen medische achtergrond, dus misschien klopt dit niet<br>
> volledig. Een arts heeft waarschijnlijk meer verstand van de precieze<br>
> toepassingen.<br>
><br>
>> Op deze manier is er toch een 'compleet' lichaam te begraven - dat vind<br>
>> ik van belang.<br>
><br>
> Dat is een instelling die ik kan begrijpen, en dan zijn huid en<br>
> hoornvliezen inderdaad sowieso geen optie - maar in dat geval zou ik<br>
> toch overwegen je botweefsel niet uit te zonderen. Misschien weet een<br>
> arts meer over wat men precies gebruikt qua botweefsel, en waarvoor het<br>
> gebruikt wordt, en in hoeverre een lichaam waar botweefsel uit wordt<br>
> gehaald intact blijft.<br>
><br>
> Met vriendelijke groet,<br>
><br>
> Pol Van Aubel<br>
><br>
</div></div><div class="im">-----BEGIN PGP SIGNATURE-----<br>
Version: GnuPG/MacGPG2 v2.0.18 (Darwin)<br>
Comment: GPGTools - <a href="http://gpgtools.org" target="_blank">http://gpgtools.org</a><br>
Comment: Using GnuPG with Mozilla - <a href="http://enigmail.mozdev.org/" target="_blank">http://enigmail.mozdev.org/</a><br>
<br>
</div>iQEcBAEBAgAGBQJQKo7OAAoJEIQL3iZaZ/27I2UIALgFGTfNh+AUwqVN8Cpsg9zQ<br>
B/DFnVxXBSGT9c7mErfjuuBXp75bYXRUGqUlIP2Tgw/eOJg7cqZbTnBqkO4lJVt4<br>
bNR/fk2cM7wK/LfXDCaSHo/Z0aPB96sd7O496Gy8wJRmSey8ZJWZ0cWAWtpYMwK/<br>
+85pyKJ6A9UCA1ZdrQMiFhM9o3eUO7g1PT9pB7TSdNcNzVGxJvb0TtrOEl6A2wpF<br>
RPRbTuASUbzKmwf5ofSKikcJva/nIcTyISrSNLlyeEwunhPNE0HlzG31HPAZqlP7<br>
dF7fsdmykEk2YVHRWN+P7BpNZ3TWyMGU7YrwB4V58C0LFZ2KhrDfZCGbSQblXc8=<br>
=kNRs<br>
<div class="HOEnZb"><div class="h5">-----END PGP SIGNATURE-----<br>
_______________________________________________<br>
Algemeen mailing list<br>
<a href="mailto:Algemeen@lists.piratenpartij.nl">Algemeen@lists.piratenpartij.nl</a><br>
<a href="https://lists.piratenpartij.nl/mailman/listinfo/algemeen" target="_blank">https://lists.piratenpartij.nl/mailman/listinfo/algemeen</a><br>
</div></div></blockquote></div><br></div></div></div></div>