<blockquote style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex" class="gmail_quote">En verder: geef de piratenpartij gewoon de tijd en kans om te
groeien - iedereen is nu druk bezig met campagne voeren, allerlei
deadlines te halen, geld te regelen enz. Nog 38 nachten slapen tot
de verkiezingen..<br></blockquote><div><br>Noem me gek maar ergens vind ik dat een partij toch moet weten waar ze achter staat wat betreft de grote issues als die partij hoopt om in de 2de kamer te komen.<br> </div>
<div class="gmail_quote">Op 5 augustus 2012 23:35 schreef Catharina Bethlehem <span dir="ltr"><<a href="mailto:cath@freelancenetwerk.nl" target="_blank">cath@freelancenetwerk.nl</a>></span> het volgende:<br><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">
<div text="#000000" bgcolor="#FFFFFF">
<div>Hoi Gerard,<br>
<br>
Wij zijn niet verdeeld over onze kernpunten en we beweren volgens
mij ook nergens dat we het over alle andere zaken eens zijn, dus
waar baseer je je stelling dan op dat het lijkt alsof de
verdeeldheid wordt toegedekt? <br>
<br>
En verder: geef de piratenpartij gewoon de tijd en kans om te
groeien - iedereen is nu druk bezig met campagne voeren, allerlei
deadlines te halen, geld te regelen enz. Nog 38 nachten slapen tot
de verkiezingen..<br>
<br>
Groet van Cath<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
Op 05-08-12 23:05, Gerard de Ridder schreef:<br>
</div><div><div class="h5">
<blockquote type="cite">Hoi Cath,
<div><br>
</div>
<div>Ik zeg niet dat de verdeeldheid wordt toegedekt. Ik zei dat
het lijkt alsof de verdeeldheid wordt toegedekt. Hoeveel
verdeeldheid kan een partij aan die zegt niet verdeeld te zijn,
maar dat in samenstelling wel is? Ik zie het gevaar van een
politieke partij die niet politiek wordt, maar blijft hangen in
het overbruggen van verschillen. Je zegt terecht dat het open
debat een verworvenheid is. Dat moet zeker behouden blijven.
Maar ik zie het als middel, niet als doel. </div>
<div><br>
</div>
<div>Over het belang van het interne debat verschillen we denk ik
niet van mening. Wel over hoe de partij vervolgens naar buiten
moet treden. Daarin kun je naar mijn idee verschillende posities
kiezen. Dat loopt van alles vrijlaten tot centraal sturen, en
allerlei tussenvormen. Intuitief voel ik voor een tussenvorm die
intern debat en externe positionering, vrijheid per onderdeel en
integraal beieid, basis en coordinatie verenigt. Ik denk dat
daarover goed nagedacht moet worden. Ook door te leren van
voorbeelden.</div>
<div><br>
</div>
<div>Groeten, </div>
<div>Gerard</div>
<div><br>
<div>
<div>Op 5 aug 2012, om 22:39 heeft Catharina Bethlehem het
volgende geschreven:</div>
<br>
<blockquote type="cite">
<div text="#000000" bgcolor="#FFFFFF">
<div>Hoi Gerard,<br>
<br>
Verdeeldheid wordt helemaal niet toegedekt. We hebben
juist voortdurend en openlijk discussie en vergaderingen
op irc waar we het regelmatig niet eens zijn over
verschillende zaken en waar iedereen aan mee kan doen.
Dit doet geen enkele politieke partij ons na. <br>
<br>
We hebben liquid feedback waar ook zal blijken dat
mensen met verschillende ideeën bij ons terecht kunnen.
<br>
<br>
Waar we het over eens zijn, zijn onze kernpunten en dat
zijn punten die nu amper aandacht krijgen of niet worden
begrepen in het politiek debat. <br>
<br>
<br>
Groet van Cath<br>
<br>
<br>
Op 05-08-12 20:39, Gerard de Ridder schreef:<br>
</div>
<blockquote type="cite">Hoi Cath,
<div><br>
</div>
<div>Piraten moeten zich niet laten dwingen. Zeker niet.
Dat zou ik niet willen. Ze moeten iets doen omdat het
in hun eigen belang is. Maar wat je zegt over de
verschillende stromingen vind ik merkwaardig. Dan
lijkt het toch echt dat de verdeeldheid wordt
toegedekt. Eindigt dat niet in een spagaat? Nou, het
lijkt me verstandiger om dat uit te praten. </div>
<div><br>
</div>
<div>Dat gepraat over 'oude' politieke partijen vind ik
niet zo zinvol. Ik zie eerder verkeerde politiek.
Vraag is of een PPNL die zich voegt in het politiek
bestel met een of twee zetels en onderling verdeeld
stemmende en denkende leden een vuist kan maken. Dan
heeft een eigen wijze koers weinig zin. </div>
<div><br>
</div>
<div>Groeten, </div>
<div>Gerard</div>
<div><br>
</div>
<div><br>
<div>
<div>Op 5 aug 2012, om 18:34 heeft Catharina
Bethlehem het volgende geschreven:</div>
<br>
<blockquote type="cite">
<div text="#000000" bgcolor="#FFFFFF">
<div>Hoi Gerard, MBB<br>
<br>
Heb artikel ook niet gelezen maar ben het op
het eerste gezicht volledig eens met Dirk op
dit punt en kan me ook niet voorstellen hoe
het anders zou moeten binnen een partij als de
Piratenpartij. We zijn het eens over een
aantal basisstandpunten, maar ik constateer
dat er binnen de partij verschillende
stromingen zijn, zoals bv. een sociaal
liberale, een liberale, een meer
anarchistische.<br>
<br>
Het is juist goed dat er binnen de
Piratenpartij ruimte blijft voor die
stromingen in plaats van iedereen dwingen tot
het conformeren aan de meerderheid. Het is aan
de leden en de kiezer om te bepalen welke
kandidaten het meest aan hun standpunten
tegemoet komen. <br>
<br>
We moeten ons niet laten dwingen door de media
die dit zal uitleggen als verdeeldheid,
onzekerheid of wat dan ook om ons te
conformeren aan wat de oude politieke partijen
doen en onze eigen eigenwijze koers blijven
varen.<br>
<br>
Just my two cents.. <br>
<br>
Groet van Cath<br>
<br>
<br>
Op 05-08-12 18:04, Gerard de Ridder schreef:<br>
</div>
<blockquote type="cite">Hoi MBB,
<div><br>
</div>
<div>Dat NRC-artikel staat in het katern
Z&Z op pag. 12-13. Alleen voor abonnees
in te zien. </div>
<div><br>
</div>
<div>Waar je naar verwijst bij verdeeld
stemgedrag is van een andere orde. Ineke van
Gent stemde tegen de Kunduz-missie vanwege
haar geweten. Dat was de uitzondering op de
regel. Maar jij beschouwt nu de uitzondering
als de regel. Dat is wat anders.</div>
<div><br>
</div>
<div>Ik kan je betoog volgen, maar vind het
niet werkbaar voor een partij die opereert
op een volle markt met concurrenten die
elkaar vliegen afvangen. Het stemgedrag
zoals je dat schetst zal uitgelegd worden
als verdeeldheid, onzekerheid, luiheid om de
beker tot op de bodem op te drinken en
gebrek aan ruggegraat. Met die kritiek ben
ik het volkomen eens. Je kunt denken
daarboven te staan en het anders te gaan
doen. In volle vrijheid die je jezelf
geeft. </div>
<div><br>
</div>
<div>Dan kom ik terug bij mijn vrees dat het
ambitieus is om zowel de inhoud als het spel
te willen veranderen. Het 'nieuwe' zit 'm
voornamelijk in de kernpunten die de PPNL
continu volgt en ter discussie stelt. Niet
in de vorm. Daarnaast zie ik ook het gevaar
van een schisma. Vele piraten hebben de
sabel op het puntje van hun tong en volgen
het liefst hun eigen gedachten. Zeker als
die buiten de kernpunten vallen levert dat
gevaren op. Dan wordt niet de partij, maar
een persoon geprofileerd. En dat wordt het
onderwerp. Welnu, dat kan binnen de
afspraken maar beter beperkt worden. </div>
<div><br>
</div>
<div>Ofwel, een partij moet eensgezind naar
buiten treden en personen die de partij
vertegenwoordigen moeten ondergeschikt zijn
aan het programma. Nooit een eigen koers
gaan varen. Kortom, bij een partij gaat het
om het opbouwen van een duidelijk profiel.
Een politieke partij opereert op diverse
fronten. Internationaal met zusterpartijen,
nationaal tussen concurrenten, op de
kiezersmarkt en in de media. Daaruit
resteert een profiel als houvast voor leden,
kiezers en degenen die de media volgen. Om
geloofwaardig en duidelijk te zijn is
consistentie naar buiten toe vereist. </div>
<div><br>
</div>
<div>De discussie die je je voorstelt moet
uiteraard wel gevoerd worden. Maar dan
intern. Dat doen alle partijen. En in
voorkomende gevallen -de uitzondering-
gebruik je de verdeeldheid handig om je te
profileren als weldenkende partij. Dat kan.
Maar naar mijn idee niet als regel. Dan maak
je jezelf als partij op termijn kapot. Wie
de discussie over de Piratenpartei in
Duitsland volgt ziet zich dat voltrekken.</div>
<div><br>
</div>
<div>Groeten, </div>
<div>Gerard</div>
<div><br>
</div>
<div><br>
</div>
<div>Op 5 aug 2012, om 16:44 heeft MBB het
volgende geschreven:</div>
<div>
<div><br>
<blockquote type="cite">
<table border="0" cellpadding="0" cellspacing="0">
<tbody>
<tr>
<td style="font:inherit" valign="top">
<div>Gerard, ik heb dat artikel
in de NRC (nog?) niet kunnen
vinden. </div>
<div> </div>
<div>Maar het lijkt me juist
logisch dat we situaties
krijgen waarin de 2
theoretische kamerleden
verschillend zullen stemmen. </div>
<div>Op zich komt verschillend
stemgedrag in de huidige
politiek ook al voor (zie o.a.
GL) en is principe
onvermijdelijk als mensen naar
eer en geweten stemmen. Maar
bij ons volgd het direct uit
de opbouw van de partij. </div>
<div> </div>
<div>Stel: </div>
<div>Er zijn 2 wetsvoorstellen
waar we over moeten stemmen;
eentje ' links' en eentje '
rechts'. </div>
<div>We hebben hier geen
principiele voorkeur voor uit
onze kernwaarden. </div>
<div>We krijgen geen '
wisselgeld' voor onze
standpunten van andere
partijen, dus we moeten zelf
kiezen. Wat doen we dan?</div>
<div> </div>
<div> Allebei afschieten alleen
omdat ze niet ons idee zijn?
oude politiek, komt niemand
mee vooruit. </div>
<div> Allebei steunen zodat
Nederland niet ' vastloopt' ?
Lui, en onze stem wordt minder
waard als ze automatisch op
ons kunnen rekenen</div>
<div> </div>
<div>Alleen het linker
standpund? we vervreemden 45%
van de achterban/ Alleen het
rechter? we vervreemden de
andere 45%. </div>
<div>Beide voorstellen een stem
voor en een stem tegen zou het
meeste overeenkomen met als er
*geen* PP bestond en de
achterban (en bijbehorende
zetels) was verdeeld over de
linker en rechter parijen.</div>
<div> </div>
<div>Dit is hoe ik het me
voorstel: </div>
<div>Dus via LF kunnen we dan
bepalen allebei te steunen, of
allebij te blokkeren, of 50/50
allebei een stem, of een van
de voorstellen toch beter is
dan de andere.. </div>
<div>En in een enkel geval komt
er een voorstel voor een
aanvulling of compromis, dat
zoveel beter is dat we er
unaniem achter scharen, en dan
brengen we dat voorstel zelf
in, en tonen we onze
toegevoegde waarde aan de
andere partijen. </div>
<div> </div>
<div><br>
MBB</div>
<div><br>
+0==)]:::::::::><br>
</div>
<div>PS: waarom komen de topics
bij jullie wel netjes in de
draad?</div>
</td>
</tr>
</tbody>
</table>
_______________________________________________<br>
Algemeen mailing list<br>
<a href="mailto:Algemeen@lists.piratenpartij.nl" target="_blank">Algemeen@lists.piratenpartij.nl</a><br>
<a href="https://lists.piratenpartij.nl/mailman/listinfo/algemeen" target="_blank">https://lists.piratenpartij.nl/mailman/listinfo/algemeen</a><br>
</blockquote>
</div>
<br>
</div>
<br>
<fieldset></fieldset>
<br>
<pre>_______________________________________________
Algemeen mailing list
<a href="mailto:Algemeen@lists.piratenpartij.nl" target="_blank">Algemeen@lists.piratenpartij.nl</a>
<a href="https://lists.piratenpartij.nl/mailman/listinfo/algemeen" target="_blank">https://lists.piratenpartij.nl/mailman/listinfo/algemeen</a>
</pre>
</blockquote>
<br>
</div>
_______________________________________________<br>
Algemeen mailing list<br>
<a href="mailto:Algemeen@lists.piratenpartij.nl" target="_blank">Algemeen@lists.piratenpartij.nl</a><br>
<a href="https://lists.piratenpartij.nl/mailman/listinfo/algemeen" target="_blank">https://lists.piratenpartij.nl/mailman/listinfo/algemeen</a><br>
</blockquote>
</div>
<br>
</div>
<br>
<fieldset></fieldset>
<br>
<pre>_______________________________________________
Algemeen mailing list
<a href="mailto:Algemeen@lists.piratenpartij.nl" target="_blank">Algemeen@lists.piratenpartij.nl</a>
<a href="https://lists.piratenpartij.nl/mailman/listinfo/algemeen" target="_blank">https://lists.piratenpartij.nl/mailman/listinfo/algemeen</a>
</pre>
</blockquote>
<br>
</div>
_______________________________________________<br>
Algemeen mailing list<br>
<a href="mailto:Algemeen@lists.piratenpartij.nl" target="_blank">Algemeen@lists.piratenpartij.nl</a><br>
<a href="https://lists.piratenpartij.nl/mailman/listinfo/algemeen" target="_blank">https://lists.piratenpartij.nl/mailman/listinfo/algemeen</a><br>
</blockquote>
</div>
<br>
</div>
<br>
<fieldset></fieldset>
<br>
<pre>_______________________________________________
Algemeen mailing list
<a href="mailto:Algemeen@lists.piratenpartij.nl" target="_blank">Algemeen@lists.piratenpartij.nl</a>
<a href="https://lists.piratenpartij.nl/mailman/listinfo/algemeen" target="_blank">https://lists.piratenpartij.nl/mailman/listinfo/algemeen</a>
</pre>
</blockquote>
<br>
</div></div></div>
<br>_______________________________________________<br>
Algemeen mailing list<br>
<a href="mailto:Algemeen@lists.piratenpartij.nl">Algemeen@lists.piratenpartij.nl</a><br>
<a href="https://lists.piratenpartij.nl/mailman/listinfo/algemeen" target="_blank">https://lists.piratenpartij.nl/mailman/listinfo/algemeen</a><br>
<br></blockquote></div><br><br clear="all"><br>-- <br><div>Mvg,</div>
<div>Roel van der Wegen</div>
<div> </div>
<div>Karl Marx (1818-1883) "Go on, get out. Last words are for fools who haven't said enough."<br><br>Charlie Chaplin <span>(1889-1977) "</span>Let us fight to free the world, to do
away with national barriers, do away with greed, with hate and intolerance.<span>"</span><br></div><br>