Commentaar verwerkt in de mail<br><br><div class="gmail_quote">Op 29 november 2010 20:00 schreef David van Deijk <span dir="ltr"><<a href="mailto:davidd@van.deijk.nl">davidd@van.deijk.nl</a>></span> het volgende:<br>
<blockquote class="gmail_quote" style="margin: 0pt 0pt 0pt 0.8ex; border-left: 1px solid rgb(204, 204, 204); padding-left: 1ex;"><br>
Ahoy!<br>
<br>
Deze Mail is vooral aan Gijs gericht,<br>
voor hen die deze mail te lang vinden skip naar "Standpuntvorming".<br>
<div class="im"><br>
<br>
On 29/11/2010, 13:18:26, Gijs Overvliet wrote:<br>
> Pascal,<br>
><br>
> 47% klinkt als de gemiddelde loonbelasting. Maar we hebben nog BTW,<br>
> energiebelasting, waterschapsbelasting, hondenbelasting,<br>
> verpakkingsbelasting enzovoorts. Dat moet je allemaal ook mee rekenen. Het<br>
> getal van 60% meen ik een keer gehoord te hebben bij een uitzending van "de<br>
> kijker aan Z", op RTL-Z. Waarschijnlijk van Willem Middelkoop, maar dat weet<br>
> ik dus niet helemaal zeker.<br>
><br>
> Je opmerking over dat de overheid zich met zo min mogelijk moet bemoeien,<br>
> daar ben ik het ontzettend mee eens.<br>
<br>
</div>Tja, als je al die dingen meetelt, moet je dan niet alle subsidies en<br>
overheids aanbestedingen op de min zetten? Aangezien we nog altijd<br>
een begrotingstekort hebben en geen overschot hebben we dan dus netto<br>
een negatieve belasting. We geven immers meer uit dan er binnenkomt.<br>
Dit is natuurlijk BS, maar wel consequenter met de cijfertjes gegoocheld<br>
dan dat Middelkoop het gedaan heeft. Als je interresse hebt goochel ik<br>
zo de onzin cijfers bij elkaar dat in feite iedereen 100% betaald.<br>
Een blikje tomatensaus gekocht van een belast salaris wordt belast<br>
en gebruikt om weer een belast salaris mee te betalen. etc etc.<br>
<br>
Middelkoop is leuk maar pas ermee op om klakkeloos zijn uitspraken<br>
over te nemen.<br>
<div class="im"><br></div></blockquote><div><br>Je kunt niet de ene belasting wel meetellen en de andere niet. Maar goed, om met je gedachte mee te gaan: iedereen die in loondienst van de overheid is, betaalt netto 0 belasting. Hun loon wordt immers vanuit belasting betaalt. Cijfers zijn inderdaad leuk om mee te spelen.<br>
 </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin: 0pt 0pt 0pt 0.8ex; border-left: 1px solid rgb(204, 204, 204); padding-left: 1ex;"><div class="im">
><br>
> Gerbrand,<br>
><br>
> Heb je het nou tegen mij? Heb ik gezegd dat iedereen gelijke kansen heeft?<br>
> Wil je AUB geen voorbarige conclusies trekken over wat ik bedoel, en mij<br>
> geen woorden in de mond leggen? Daarnaast is je opmerking over de<br>
> verzorgingsstaat, en dat ik nooit een netto betaler kan zijn simpelweg een<br>
> wiskundige onmogelijkheid.<br>
<br>
</div>Tja, Niet alles waarvoor je betaalt is vatbaar. Hoe bereken je de service van<br>
een dijk door aan de bevolking? Kies je om daar het bedrag voor neer te<br>
schrijven voor het geval dat iedereen zijn eigen prive-dijk om zijn huis heen<br>
bouwt, of beschouw je het als achtergrond iets waar niemand van profiteert,<br>
en alleen maar lasten is. Afhankelijk van de keuzes die je maakt kan ik zo<br>
stellen dat niemand een netto betaler is, ofwel dat iedereen een nettobetaler<br>
is.<br></blockquote><div><br>Voor dijken betalen we waterschapsbelasting. Maar dat gaat buiten je punt om. Ik ben niet tegen alle belasting, maar ik vind wel dat er kritisch gekeken moet worden waar het aan uitgegeven wordt. Wat dat betreft ben ik wel al overtuigt door deze discussie, dat met een botte bijl in het onderwijs hakken geen goed idee is. Aan de andere kant stoort het me wel dat in de jaren 80 de stufi blijkbaar zo hoog was dat studenten niet hoefde te werken en van dat geld dan nog op vakantie konden. Nu krijgen wij daarvan de rekening.<br>
 </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin: 0pt 0pt 0pt 0.8ex; border-left: 1px solid rgb(204, 204, 204); padding-left: 1ex;">
<br>
<knip van stuk waar ik de context niet snapte><br>
<div class="im">><br>
> David,<br>
><br>
> Je levert een aantal goede argumenten. En inderdaad, de waarheid ligt in het<br>
> midden. Maar als ik niet mijn argumenten aandraag, verschuift het midden.<br>
> Dat is ook de rede dat ik zo'n positie inneem, en punten aanwijs waar<br>
<br>
</div>Zolang je maar niet een overdreven standpunt inneemt om het "midden" meer op<br>
jouw echte standpunt te laten lijken. Je maakt me wel nieuwsgierig welke<br>
argumenten van mij je goed vond.<br></blockquote><div><br>"Nee, ook de VS heeft als je hun drukpers beleid bijhoudt een gigantische<br>belastingdruk."<br><br>"Niet helemaal. Als iemand de studie niet haalt dan wordt de financiering<br>
omgezet naar een lening. Je kan het beter zien als een verplichte belegging.<br>Een investering die op termijn meer oplevert dan dat die gekost heeft.<br>Net zoals we allemaal delen in de staatschuld, waar we op termijn meer<br>
voor moeten betalen dan dat we er als belastingbetaler voor gekregen hebben."<br><br>"Als je namelijk naar de resultaten kijkt zoals ik hierboven, dan<br>zou je bijna zeggen: doe de belastingen maar blind omhoog, het land zal er<br>
beter van worden. Dat slaat natuurlijk evenmin ergens op. Zoals met alles:<br>De waarheid ligt ergens in het midden."<br></div><div><br>Aan de andere kant kan ik het niet eens zijn met de volgende opmerking:<br>"Landen waar subsidies bestaan zijn rijker dan landen waar die niet bestaan.<br>

Groepsinkoop is voordeliger dan stuksinkoop. Dingen die iedereen nodig heeft<br>
of waar iedereen baat bij heeft kunnen we beter als groep kopen."<br><br>Voor de totale economie geld: hoeveelheid geld * omloopsnelheid = waarde * prijs. Dit houd in dat wanneer je subsidies geeft voor een bepaalde tak, dat de hoeveelheid geld omhoog gaat. Aan de andere kant van de vergelijking zal er dus ook iets omhoog gaan. Wanneer dit alleen waarde is, geen probleem. Wanneer dit prijs is, dan gaat er iets mis. Dit is onder andere gebeurt met de subsidie op huizen (hypotheekrenteaftrek). Daarnaast komt psychologie om de hoek kijken. Je kunt dingen gesponsort kopen, dus kost het jou minder. En dus is het ook minder erg als er iets verloren gaat.<br>
<br> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin: 0pt 0pt 0pt 0.8ex; border-left: 1px solid rgb(204, 204, 204); padding-left: 1ex;"><div class="im">
> misschien niet iedereen over nagedacht heeft. Ik kan het niet waarderen als<br>
> iemand roep "dit is slecht dus moeten we er tegen zijn", zonder dat te<br>
> beargumenteren. Ik kan het juist weer wel waarderen als iemand hetzelfde<br>
> roept MET argumenten. Dat geeft aan dat mensen ook daadwerkelijk zelf<br>
> nadenken.<br>
<br>
</div>Al begrijp ik dat je mij hier niet bijrekent, vind ik het toch on-sympathiek<br>
om groepen mensen catagorisch met het label "niet over nagedacht" te<br>
bestempelen.<br></blockquote><div><br>Begrijpelijk. Helaas ben ik vaak genoeg mensen tegen gekomen die met de mond vol tanden staan als je maar 1 kritische vraag stelt. Ik hoef niet sympathiek gevonden te worden, zodra ik mensen aan het denken zet heb ik mijn doel berijkt.<br>
 </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin: 0pt 0pt 0pt 0.8ex; border-left: 1px solid rgb(204, 204, 204); padding-left: 1ex;">
Zeker aangezien ik veel andere mensen een betoog zie houden dat de<br>
Rutte-heffing een negatief effect op innovatie en op de vrijheid van<br>
kennis zal hebben.<br>
Ook als er geen onderbouwing staat betekent het niet dat er geen<br>
gedachte aan gewijd is. Anders TLDR enzo.<br>
Misschien kan jij (Gijs) nog wat meer onderbouwen waarom de Rutte-heffing<br>
neutraal zou zijn op het gebied van innovatie/kennisvrijheid.<br></blockquote><div><br>Ik begon de discussie met een vraag, een uitdaging, namelijk hoe dit samenvalt met de standpunten van de partij. Uit die discussie is, in ieder geval voor mij, vrij veel inzicht ontstaan. Zoals ik al zei, ik ben al overtuigt dat het geen goed plan is om met een botte bijl in het onderwijs te gaan hakken.<br>
 </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin: 0pt 0pt 0pt 0.8ex; border-left: 1px solid rgb(204, 204, 204); padding-left: 1ex;">
<div class="im"><br>
> Je punt over "gooi de belastingen maar blindelings omhoog", dat gaat<br>
> inderdaad niet werken. Dat hebben ze geprobeert in de Sovjet Unie onder de<br>
> naam communisme, en kijk wat daarvan terecht is gekomen.<br>
<br>
</div>1. Grove oversimplificatie van de situatie in de Sovjet-Unie<br>
(er was daar wel meer aan de hand, ze hadden geen belasting maar planeconomie )<br>
2. Een anecdote is geen bewijs voor een causale relatie.<br>
3. Stroman argument:<br>
"als je het niet met mij eens bent ben je het dus met mijn ergste tegenstander<br>
eens" (in dit geval de Sovjet-Unie.)<br>
<br></blockquote><div><br>1. Inderdaad, maar nuances aanbrengen kost te veel ruimte.<br>2. Een anecdote is geen bewijs, maar wel rede voor verder onderzoek. Waar rook is, is vuur...<br>3. Niet zo bedoeld. Mijn excuses.<br>
 </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin: 0pt 0pt 0pt 0.8ex; border-left: 1px solid rgb(204, 204, 204); padding-left: 1ex;">
<br>
HIER!!!<br>
<br>
Standpuntvorming.<br>
<div class="im"><br>
><br>
> Dit soort discussies geven aan dat er binnen de partij behoorlijk wat<br>
> verdeeldheid is. Ze zijn essentieel om als partij een standpunt te vormen.<br>
<br>
</div>Zolang we geen manier hebben om vanuit een discussie tot een officieel<br>
standpunt te komen zijn al deze discussies theoretisch, academisch,<br>
voorbarig, prematuur. Ik denk dat ze toch wel nut hebben, en dan vooral voor<br>
de mensen die niet reageren maar alleen meelezen.<br>
<div class="im"><br>
> Maar als 2 van de 3 piraten het met een stelling eens is, tja, wie tellen<br>
> mee? Hoe ga je hun mening vragen? Wat doe je als mensen geen mening hebben?<br>
> Wat doe je als de stelling erdoor komt, maar in strijd is met het standpunt<br>
> van PPInternational? Zomaar een paar vragen die bij me opkomen. Zwengel de<br>
> discussie maar aan, wanneer ik kan stel ik wel vragen ;)<br>
><br>
<br>
</div>Allemaal vragen die heel belangrijk zijn, maar niet in tegenspraak zijn<br>
met het idee van op democratische manier tot standpunten te komen.<br>
<br>
Mijn antwoorden: 1. leden van de PPNL 2. representatieve democratie<br>
3. Niet-stemmers tellen niet 4. Onwaarschijnlijke gebeurtenis maar strikt<br>
genomen geen probleem vanwege de Open Source achtige structuur van<br>
piratenpartijen en hun standpunten. Zal per geval verschillen.<br></blockquote><div><br>1. Hoe zorg je ervoor dat de stemmers ook daadwerkelijk kennis van zake hebben? Of is dat niet belangrijk?<br>2. Klinkt mooi. Maar ik ben niet zo slim, wat betekent dat?<br>
3. Ben ik het mee eens.<br>4. Dit is wel iets waar we alert op moeten blijven.<br> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin: 0pt 0pt 0pt 0.8ex; border-left: 1px solid rgb(204, 204, 204); padding-left: 1ex;">
<br>
Dan zal ik nog even op het onderwijs zelf reageren.<br>
Momenteel is het al zo de industrie meer beta studenten nodig heeft dan<br>
dat er afstuderen. De vergrijzing van kenniswerkers helpt daar niet<br>
bij. De stelling van de VVD dat capabele betastudenten dan bij een<br>
bedrijf een studiebeurs kunnen proberen te krijgen conflicteert een<br>
beetje met het moment waarop de Rutteheffing begint. De VVD komt ook<br>
niet met een verklaring waarom opeens allerlei bedrijven dit extra zouden<br>
gaan doen. Dit kan namelijk al op dit moment, en dat lost niet het tekort<br>
aan betastudenten op dit moment op.<br>
<br>
De Rutte-heffing zal twijfelaars nog meer naar makkelijke alfa studies<br>
doen gaan waar we al een overschot in de beroepsbevolking van hebben.<br>
Dit zijn bovendien de beroepen waar minder innovatie te bereiken is.<br>
<br>
Tot zover over de Rutte-heffing,<br>
Ik hoop toch dat het onderwerp Rutte-heffing hiermee klaar is en we<br>
het over het "moeilijkere" onderwerp kunnen hebben van hoe we tot<br>
een standpunt komen. Graag zie ik dan ook liever meer vragen zoals die<br>
van Gijs of reacties/tegenvoorstellen op mijn antwoorden.<br>
<br>
Gegroet.<br>
</blockquote></div>Gegroet.<br>