Gerbrand,<br><br>Uiteraard niet persoonlijk bedoeld:<br>Die keus hebben "wij" niet gemaakt. Die keus hebben onze ouders gemaakt in economisch betere tijden. Ik weet nog wel hoe ik in de jaren 80 dood werd gegooit met verhalen over mensen die het slechter hadden, en dat mij impliciet werd gevraagd om mezelf helemaal weg te cijferen. "Want je zou het zelf maar nodig hebben!" Ik weet nog dat ik in de jaren 90 dood gegooit werd met verhalen over het milieu. "De hele wereld gaat eraan als we niet die zielige panda's redden!" Nu ben ik volwassen, en denk ik zelf na. Ik stel vragen, en daag uit. Ik neem dus niet zomaar vanalles meer aan. Minimaal 10 jaar geleden ben ik tot de conclusie gekomen dat onze verzorgingsstaat onhoudbaar was, en dat ik waarschijnlijk tot mijn 80e mag gaan werken.<br>
<br>Maar goed, waar ik heen wilde met m'n betoog, WIJ zijn de nieuwe generatie. WIJ kunnen nieuwe keuzes maken. De keus van onze ouders werkte voor hun, en niet voor ons. Dus waarom zouden we dat niet keihard afschieten en vervangen door ONZE keuzes? Misschien maken we een paar dezelfde keuzes, misschien niet. Maar we moeten er wel over praten.<br>
<br>Met terugwerkende kracht maatregelen invoeren is IMO not done. Dit is precies de rede waarom privacy belangrijk is. Nu is het wel toegestaan om Wikileaks te steunen, maar misschien morgen niet meer. En als dan iedereen die ooit Wikileaks gesteund heeft opgepakt wordt, omdat de maatregel met terugwerkende kracht ingevoerd wordt, dan zit je wel met een probleem... Bovendien, als je maatregelen met terugwerkende kracht gaat invoeren creeer je onzekerheid. Als er IETS slecht is voor economie en vrijheid, is het wel onzekerheid.<br>
<br>*alu hoedje alert*<br>"It's the economy, stupid" Leer hoe geld werkt, hoe geld gebruikt wordt als een stuk gereedschap en wie het geld heeft. Pas dan begin je te snappen hoe de wereld werkelijk in elkaar zit. Waarom denk je dat de economie zo ingewikkeld is? Omdat het eigenlijk zo belachelijk eenvoudig is dat de mensen die het geld hebben niet willen dat de grote massa het door krijgt. "Follow the money!"<br>
*Einde alu hoedje alert*<br><br>Offtopic: ik ben het helemaal met je standpunt OVER deze discussie eens. Je standpunt IN deze discussie niet, maar dat maakt het juist zo interessant ;) Het is hoopgevend dat mensen hier een interessante discussie kunnen houden. Wanneer we mee gaan tellen in de politiek, hebben we mensen nodig die een goed debat kunnen voeren. Dit soort discussies zijn erg nuttig als "training".<br>
<br>Gijs<br><br><div class="gmail_quote">Op 29 november 2010 16:37 schreef Gerbrand van den Eeckhout <span dir="ltr"><<a href="mailto:gha.vandeneeckhout@gmail.com">gha.vandeneeckhout@gmail.com</a>></span> het volgende:<br>
<blockquote class="gmail_quote" style="margin: 0pt 0pt 0pt 0.8ex; border-left: 1px solid rgb(204, 204, 204); padding-left: 1ex;">Gijs,<br><br>Whoops, Ik bedoelde uiteraard dat je waarschijnlijk wel een netto-betaler zal zijn in een verzorgingsstaat. Alleen de onderste lagen van de samenleving krijgen meer terug uit de verzorgingsstaat dan ze ervoor betalen (aannemede dat bij de piratenpartij de verdeling van lidmaatschap onevenredig groot richting de hoger opgeleiden is verdeeld) Dat is dan ook het idee van de verzorginsstaat. Mijn fout, typen in de trein op een glazen scherm is toch niet alles. Helemaal qua overzicht.<br>


<br>Mijn punt is, dat dit de keuze is geweest die we allemaal hebben gemaakt. De keuze om juist iedereen gelijke kansen te willen geven (ik had het niet persoonlijk tegen jou uiteraard, maar tegen de nogal libertarische denkbeelden die ik eruit opmaakte. En het libertarische an sich in dit geval. Mocht ik dat verkeerd hebben gezien, dan is dat mijn fout). En die gelijke kansen lopen niet goed op het moment. En daarom betalen jullie nu mijn studie, en betaal ik straks andermans AOW en misschien ook wel WAO, als er iets misgaat. <br>


<br>Dat zaken nog vaker misschien gaan langskomen wil niet zeggen dat dat een reden is om het te accepteren, nee. Maar terugwerkende kracht is uberhaupt iets vreemds. Tuurlijk, bij misdrijven, fraude etcetera is het echt niet raar dat je zaken moet terugbetalen met terugwerkende kracht, maar voor een studie is dit gewoon _geen_ beschaving. Nogmaals, als ik van te voren had geweten dat ik nu €3000,- schuld extra mag gaan betalen, dan had ik niet een jaar lang (geheel vrijwillig, tegen geen enkele betaling van uit welke universiteit dan ook, omdat ik in de ene stad bestuur deed en in de andere stad studeerde) bestuur gedaan van een studentenvereniging, of er in ieder geval wel nog een keer over nagedacht. <br>


<br>(Leuk trouwens hoe het woord "alstublieft" heel netjes en beleefd is, 
maar AUB een dwingende vorm is. Maargoed, dat is taaldiscussies, dat 
laat ik over aan mensen die dat gestudeerd hebben ;) )<br><br>Mick,<br><br>Het feit dat iedereen de zak is, ook mensen met handicaps, ja, dat is zeker niet netjes. Dit kabinet begint een beetje rare trekjes op mensen met beperkingen erop na te houden. Dat gebeurde ook al met de Wajong. Dat daar iets mis mee is, dat klopt (want wel erg veel jongeren zijn op het moment in de wajong, zorgelijk veel als dat om beperkingen gaat). Maar de oplossing was met de Wajong en is nu met deze "korting": Het kabinet ontkent dat er problemen zijn met jongeren. Jongeren hebben geen beperkingen. Period. En dat is gewoon niet zo!<br>


<br>offtopic: interressante discussie. Vooral omdat het blijkt toch dat binnen de Piratenpartij er veel mensen veel goede (en verschillende, soms diametraal op elkaar staande) ideeën hebben en ze ook echt durven te verdedigen en te uiten. Dat schept wel vertrouwen in de toekomst. En dat Bill Clinton weer gewoon gelijk had: "its the economy, stupid". Zie ook de laatste verkiezingen: die gingen weer eens als vanouds over de economie. Het is toch erg handig voor de Nederlandse politieke ruimte als wij als Piratenpartij daar een mening op nahouden. Al was het maar dat we onszelf qua economie in "links", "rechts", "progressief" of "conservatief" indelen. Zo ziet de politieke ruimte en het bijbehorende debat in Nederland er nu eenmaal uit. <br>


<br>Arr,<div class="im"><br><br clear="all">// Gerbrand van den Eeckhout //<br>// <a href="http://www.ivstudios.nl" target="_blank">www.ivstudios.nl</a> //<br>
<br><br></div><div class="gmail_quote"><div class="im">2010/11/29 Gijs Overvliet <span dir="ltr"><<a href="mailto:govervliet@gmail.com" target="_blank">govervliet@gmail.com</a>></span><br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin: 0pt 0pt 0pt 0.8ex; border-left: 1px solid rgb(204, 204, 204); padding-left: 1ex;">


Pascal,<div><div></div><div class="h5"><br><br>47% klinkt als de gemiddelde loonbelasting. Maar we hebben nog BTW, energiebelasting, waterschapsbelasting, hondenbelasting, verpakkingsbelasting enzovoorts. Dat moet je allemaal ook mee rekenen. Het getal van 60% meen ik een keer gehoord te hebben bij een uitzending van "de kijker aan Z", op RTL-Z. Waarschijnlijk van Willem Middelkoop, maar dat weet ik dus niet helemaal zeker.<br>




<br>Je opmerking over dat de overheid zich met zo min mogelijk moet bemoeien, daar ben ik het ontzettend mee eens.<br><br>Gerbrand,<br><br>Heb je het nou tegen mij? Heb ik gezegd dat iedereen gelijke kansen heeft? Wil je AUB geen voorbarige conclusies trekken over wat ik bedoel, en mij geen woorden in de mond leggen? Daarnaast is je opmerking over de verzorgingsstaat, en dat ik nooit een netto betaler kan zijn simpelweg een wiskundige onmogelijkheid.<br>



<br>Het verhaal over "met terugwerkende kracht", ja, dat is inderdaad smerig en kan niet. Dit is helaas wel kenmerkend voor de wereld waarin we nu leven, en je gaat het waarschijnlijk nog wel vaker tegenkomen. Moet je daarom maar passief alles over je heen laten komen? Absoluut niet, ik ben wat dat betreft groot voorstander van actie, ook al ben ik het niet met de actie zelf eens.<br>



<br>David,<br><br>Je levert een aantal goede argumenten. En inderdaad, de waarheid ligt in het midden. Maar als ik niet mijn argumenten aandraag, verschuift het midden. Dat is ook de rede dat ik zo'n positie inneem, en punten aanwijs waar misschien niet iedereen over nagedacht heeft. Ik kan het niet waarderen als iemand roep "dit is slecht dus moeten we er tegen zijn", zonder dat te beargumenteren. Ik kan het juist weer wel waarderen als iemand hetzelfde roept MET argumenten. Dat geeft aan dat mensen ook daadwerkelijk zelf nadenken.<br>



Je punt over "gooi de belastingen maar blindelings omhoog", dat gaat inderdaad niet werken. Dat hebben ze geprobeert in de Sovjet Unie onder de naam communisme, en kijk wat daarvan terecht is gekomen.<br><br>Dit soort discussies geven aan dat er binnen de partij behoorlijk wat verdeeldheid is. Ze zijn essentieel om als partij een standpunt te vormen. Maar als 2 van de 3 piraten het met een stelling eens is, tja, wie tellen mee? Hoe ga je hun mening vragen? Wat doe je als mensen geen mening hebben? Wat doe je als de stelling erdoor komt, maar in strijd is met het standpunt van PPInternational? Zomaar een paar vragen die bij me opkomen. Zwengel de discussie maar aan, wanneer ik kan stel ik wel vragen ;)<br>


<font color="#888888">
<br>Gijs<br><br><br>
</font><br></div></div><div class="im">_______________________________________________<br>
Algemeen mailing list<br>
<a href="mailto:Algemeen@lists.piratenpartij.nl" target="_blank">Algemeen@lists.piratenpartij.nl</a><br>
<a href="https://lists.piratenpartij.nl/mailman/listinfo/algemeen" target="_blank">https://lists.piratenpartij.nl/mailman/listinfo/algemeen</a><br>
<br></div></blockquote></div><br>
</blockquote></div><br>